Открою секрет, в плановой экономике тоже есть понятие стоимости. Его ну никак не может не быть! Ибо в любой экономике- первобытной, рыночной, плановой- есть приход чего-то и уход чего-то. Собсно и задача экономики- приход с уходом увязать. И даже в советской плановой экономике стоимость танков подсчитывалась. Иначе и быть не могло. dracobooks.com пишет:
цитата:
Да? И какая, к примеру, танковая доктрина была в СССР на 22 июня 1941?
Она, в отличие от немецкой, не предусматривала перемещение танков с фронта на фронт. Так и было в ходе всей войны- немецкие танки перебрасываются туда и только туда, где они реально нужны, у нас- везде свои. Нет боя- танки стоят. Следовательно, неизбежно треба больше танков. И, само собой, такие дорогие танки, как "Тигр" и "Пантера" в масштабах выпуска Т-34 наша экономика ну никак не потянула бы. А в масштабах немецких- танки быстро сгинут на фронтах при такой доктрине. dracobooks.com пишет:
цитата:
Не моглиЮ да и не хотели.
Могли, но не хотели. Ибо для нас это чревато. См. выше. dracobooks.com пишет:
цитата:
Это ваша личная точка зрения?
Несомненно. Мое, так сказать, личное и субъективное мнение. А откуда взяться объективной точке зрения, кады общих, бесспорных и единых критериев оценки нет и быть не может? Tungsten пишет:
цитата:
Откеля дровишки ?
И.П. Шмелев, "Бронетехника Германии 1934-45 гг" Tungsten пишет:
цитата:
Читаем описание конструкции танка Т-34 и удивляемся фразе : "Корпус танка представлял собой жесткую броневую коробку с продолговатой закругленной носовой частью и кормой. Корпус сваривался из катаных листов гомогенной брони МЗ-2 (И8-С)." :) А уж о литой башне вообще молчу , тут гомогенка без вариантов .
Удивились. :) И не перестаем удивляться! В книге некоего М.Н. Свирина имеется описание такого процесса, как поверхностная закалка броневых плит и даже описание упрощения технологии закалки! У спецов Абердинского полигона тоже об этом было... Tungsten пишет:
цитата:
Ну оччень примерное равенство . В борт да - оба танка "прозначны" друг для друга .
Ну оччень. Но порядок един. А весовые категории- разные. Вспомним боевую массу? Это как сравнение Т-60 с PzKpfw.II- вооружение и бронирование одного порядка (и опять же, бронирование у "двушки" получше) при том, что немецкий танк в полтора раза тяжелее и несравнимо дороже. Tungsten пишет:
цитата:
Весьма распространённое заблуждение :)
Т.е. утверждаете, что техзадание не было срисовано с Т-34? И прототипы DB не были калькой с нашего танка? Энциклоп пишет:
цитата:
У ИС-2 значительно хуже такой параметр как скорострельность. А это не маловажно.
ИС-2 все же штурмовой танк, а не противотанковый. Хотя и бронепробиваемость у его снарядов была отменная- убивал всё... Ну, а по фугасному действию равных ему не было.
И тем не менее тот же Свирин пишет, что себестоимость производства того или иного танка перед войной очень даже учитывалась, и некоторые образцы не принимали на вооружение еще и по цене производства.
Удивились. :) И не перестаем удивляться! В книге некоего М.Н. Свирина имеется описание такого процесса, как поверхностная закалка броневых плит и даже описание упрощения технологии закалки! У спецов Абердинского полигона тоже об этом было...
Но тем не менее, от этого действа броня не станет гетерогенной. Можете сами об этом разузнать у Свирина. Вы же общаетесь с ним на РККА.РУ.
цитата:
И.П. Шмелев, "Бронетехника Германии 1934-45 гг"
Устарелая классика жанра.
цитата:
Т.е. утверждаете, что техзадание не было срисовано с Т-34? И прототипы DB не были калькой с нашего танка?
Мало ли что могло бы быть. Речь о том, что в итоге стало - с Т-34 ничего общего, разве что наклонные бронелисты. Даже схема бронирования - дифференцированная.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 23.05.06 08:10. Заголовок: Re:
Шестьдесят пишет:
цитата:
Т.е. утверждаете, что техзадание не было срисовано с Т-34?
Вообще-то родословную "Пантеры" принято отсчитывать от задания на 20-тонный танк на замену "трешке", каковое задание было выдано Управлением вооружений ЕМНИП в 1938 г. Интересно, где немцы в 1938-м нашли "живой" Т-34, чтобы что-то с него срисовать?
Шестьдесят пишет:
цитата:
И прототипы DB не были калькой с нашего танка?
Разумеется, не были. Другие углы наклона брони, другая толщина, другая конструкция корпуса, совершенно другое внутреннее устройство (никаких "свечей" там и в помине не было). Скажу даже больше того - у "Даймлер-Бенца" не было даже полноценного проекта башни, то, что рисуют на схемах и модельках - это "условное схематическое изображение" для презентации.
Вообще-то родословную "Пантеры" принято отсчитывать от задания на 20-тонный танк на замену "трешке", каковое задание было выдано Управлением вооружений ЕМНИП в 1938 г. Интересно, где немцы в 1938-м нашли "живой" Т-34, чтобы что-то с него срисовать?
Да только к "Пантере" те танки отношение имели крайне отдаленное. Командование постоянно меняло задание, проектирование шло крайне медленно, и созданные образцы с короткоствольной пушкой были лишь ходовыми макетами... А вот проект VK3002 родился таки после изучения трофейных Т-34 в ноябре 41-го. Вот и четкое задание появилось: наклонное расположение броневых листов, катки большого диаметра,боевая масса 35т., скорость- 55 км/ч, удельная мощность 22 л.с./т, броня 60 мм, длинноствольная 75-мм. пушка. Этот проект и наименовался "Пантера". Вопрос: с кого срисовано задание? Малыш пишет:
цитата:
Разумеется, не были. Другие углы наклона брони, другая толщина, другая конструкция корпуса, совершенно другое внутреннее устройство (никаких "свечей" там и в помине не было).
Однако перечисленные элементы присутствовали. Кроме того, была полностью скопирована компоновка- и даже предложен дизель. Свечей, конечно же, не было- это техническое решение явно не следовало копировать... А немцы не дураками были.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 23.05.06 12:29. Заголовок: Re:
Шестьдесят пишет:
цитата:
Да только к "Пантере" те танки отношение имели крайне отдаленное. Командование постоянно меняло задание, проектирование шло крайне медленно, и созданные образцы с короткоствольной пушкой были лишь ходовыми макетами...
Тем не менее, работа над 30-тонными прототипами началась не "с чистого листа". Более того, форма корпуса "Пантеры" впервые появилась именно на прототипе VK2002(M).
Шестьдесят пишет:
цитата:
Вот и четкое задание появилось: наклонное расположение броневых листов, катки большого диаметра,боевая масса 35т., скорость- 55 км/ч, удельная мощность 22 л.с./т, броня 60 мм, длинноствольная 75-мм. пушка. Этот проект и наименовался "Пантера". Вопрос: с кого срисовано задание?
Желаете поставить вопрос в таком виде? Тогда принимайте встречный: катки большого диаметра значились в представленном Книпкампом задании на 20-тонную "эрзац-трешку" еще в 1938 г. С кого срисовывали? С Т-34-то в 1938 году? "Вы не возражаете, если я поржу" (с)? Скорость по шоссе у "эрзац-трешки" предполагалось получить в районе 65 км/ч. С кого срисовывали? Тоже с Т-34? А 70-калиберная 75-мм пушка была к концу 1941 г. у "Рейнметалла" уже практически готова, ибо начата разработкой была как один из вариантов вооружения танка VK4501 еще до 22-го июня. С кого срисовывали? С Т-34, с которым до 22-го июня не были знакомы?
Шестьдесят пишет:
цитата:
Однако перечисленные элементы присутствовали.
Наклонное расположение лобовых броневых листов еще у Рено FT-17 присутствовало. Будем говорить, что Т-34 с него срисован?
Шестьдесят пишет:
цитата:
Кроме того, была полностью скопирована компоновка- и даже предложен дизель.
Вообще-то дизель как мотор для перспективных танков был предложен еще в 1939 г. ("Даймлер-Бенц" MB.809), двигатель был изготовлен в металле в июне 1940 г., 12 марта 1941 г. прошел сдаточные испытания и 21 марта 1941 г. был подан в Берлин-Мариенфельде для установки на экспериментальные шасси. Должно быть, еще в 1939-м году с Т-34 срисовывали?
Тем не менее, работа над 30-тонными прототипами началась не "с чистого листа". Более того, форма корпуса "Пантеры" впервые появилась именно на прототипе VK2002(M).
Слово М.Н. Свирину: Усугубляло положение и то, что все перспективные танки массой 20-25 т, работа над которыми проводилась с прицелом на замену PzKpfw III, также здорово «не дотягивали» до русской «тридцатьчетверки». И потому работа над 20-тонными танками фирм MAN и Кrupp была остановлена даже после одобрения проекта и изготовления деревянных моделей. В ноябре 1941 г. были выдвинуты требования к принципиально новому среднему танку для перевооружения танковых частей. Малыш пишет:
цитата:
Желаете поставить вопрос в таком виде? Тогда принимайте встречный: катки большого диаметра значились в представленном Книпкампом задании на 20-тонную "эрзац-трешку" еще в 1938 г. С кого срисовывали? С Т-34-то в 1938 году? "Вы не возражаете, если я поржу" (с)? Скорость по шоссе у "эрзац-трешки" предполагалось получить в районе 65 км/ч. С кого срисовывали? Тоже с Т-34? А 70-калиберная 75-мм пушка была к тому моменту у "Рейнметалла" уже практически готова, ибо начата разработкой была как один из вариантов вооружения танка VK4501 еще до 22-го июня. С кого срисовывали? С Т-34, с которым до 22-го июня не были знакомы?
Не возражаете, если я присоединюсь? Давайте по-раздельности все это в немецких танках понайдем, а потом скажем, что Т-34 срисован с немецких? Я вообще-то не о заимствовании конкретных технических решений по отдельности, а о том, что задание, выданное на проектирование "Пантеры" уж очень походило на описание нашего танка. И (совпадение?) было выдано аккурат после испытаний трофейной "тридцать четверки". Пушка, говорите? А вот что-то г-н Шмелев подсказывает, что фирма "Райнметалл" взянась за срочную разработку ее ЧЕРЕЗ МЕСЯЦ после нападения на СССР... Где же собака порылась? Да и даже будь по Вашему... Вас не смущает, что заказ на проектирование VK4501 был выдан... В июле 1941 г.! И уже как минимум за месяц у "Райнметалл" была почти готова пушка для танка, который еще и не начинали проектировать? Некисло... Ну пусть так. На "Пантере"-то она откуда взялась? VK4501- это будущий "Тигр". Танк более высокого класса. А для пятой серии хотели коротким клювиком обойтись- ан нет! Здоровую дрыну поставили! Малыш пишет:
цитата:
Наклонное расположение лобовых броневых листов еще у Рено FT-17 присутствовало. Будем говорить, что Т-34 с него срисован?
Нет, не будем. Вот если б задание на Т-34 выдали после испытаний Рено FT-17 и в общих чертах повторяющее его ТТХ и конструктивные решения- то тогда да, сказали бы!
Малыш пишет:
цитата:
Вообще-то дизель как мотор для перспективных танков был предложен еще в 1939 г. ("Даймлер-Бенц" MB.809), двигатель был изготовлен в металле в июне 1940 г., 12 марта 1941 г. прошел сдаточные испытания и 21 марта 1941 г. был подан в Берлин-Мариенфельде для установки на экспериментальные шасси. Должно быть, еще в 1939-м году с Т-34 срисовывали?
Once again. Срисовали не конкретные решения, а лишь образ танка, их совокупность. Кстати, а что с движком-то стало?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 23.05.06 14:36. Заголовок: Re:
Шестьдесят пишет:
цитата:
Слово М.Н. Свирину
При всем искреннем уважении к Михаилу Николаевичу позволите предпочесть ему Йенца в данном конкретном вопросе? Насколько мне известно, Михаил Николаевич в немецких архивах на сию тему не копался.
Шестьдесят пишет:
цитата:
Не возражаете, если я присоединюсь? Давайте по-раздельности все это в немецких танках понайдем, а потом скажем, что Т-34 срисован с немецких?
Возражаю. Я не высказывал утверждение, что Т-34, дескать, срисован с немцев. А Вы такое утверждение в отношении "Пантеры" высказали явным образом.
Шестьдесят пишет:
цитата:
Я вообще-то не о заимствовании конкретных технических решений по отдельности, а о том, что задание, выданное на проектирование "Пантеры" уж очень походило на описание нашего танка.
... причем три из перечисленных Вами пяти пунктов наличествовали в техзадании еще ДО того, как немцы увидели Т-34. Что не мешает Вам говорить о "срисовывании".
Шестьдесят пишет:
цитата:
А вот что-то г-н Шмелев подсказывает, что фирма "Райнметалл" взянась за срочную разработку ее ЧЕРЕЗ МЕСЯЦ после нападения на СССР... Где же собака порылась?
На это Вам уже ответили выше - работы господина Шмелева, будучи "классикой жанра", тем не менее устарели безбожно.
Шестьдесят пишет:
цитата:
Да и даже будь по Вашему... Вас не смущает, что заказ на проектирование VK4501 был выдан... В июле 1941 г.!
Нет, меня это нисколько не смущает. Смущать это должно Вас, ибо параметры танка VK4501 были утверждены на совещании с участием Гитлера ДВАДЦАТЬ ШЕСТОГО МАЯ 1941 г. А в июле 1941 г. Хеншель получил уже контракт на изготовление трех прототипов VK4501(H) и ста серийных танков.
Шестьдесят пишет:
цитата:
И уже как минимум за месяц у "Райнметалл" была почти готова пушка для танка, который еще и не начинали проектировать? Некисло...
Вообще-то задание на переработку башни "артиллерийского танка" ArtillerieWagen (под 105-мм пушку) для установки на 30-тонное шасси Крупп (проектировщик башни) получил еще ПЯТОГО ИЮЛЯ 1940 г., а Хеншель в тот же день получил указания на переработку уже отработанного шасси VK3001 под Крупповскую башню. Проект получил название VK3601. Именно он и был представлен фюреру 26 мая 1941 г., тогда же было решено поставить в танк 88-мм пушку и усилить лобовую броню до 100 мм, а бортовую - до 60 мм. Хеншель сообщил о возрастании веса танка до 40 тонн или выше, WaPruef 6 сие санкционировало. И как ремарка в сторону - данные о генезисе "Тигра" и "Пантеры" Вы у Шмелева почерпнули? Я думаю, сейчас можете составить представление об уровне этого источника. И еще одна ремарка. Корпус "Тигра" в том виде, в котором мы привыкли его видеть, был утвержден СЕМНАДЦАТОГО ЯНВАРЯ 1940 г. Первоначально запланированная толщина брони лба и бортов корпуса - 50 мм. Это к вопросу о "танке, который еще и не начали проектировать".
Шестьдесят пишет:
цитата:
На "Пантере"-то она откуда взялась?
Пушка была уже "на выходе", причем "Рейнметалл" подготовил не только пушку, но и проект башни под эту пушку (который, в конечном итоге, на МАНовскую "Пантеру" и встал). А изначально эта проектировавшаяся "Рейнметаллом" башня предназначалась для "Тигра", который VK3601, так что то обстоятельство, что башня "влезала" в 30-тонный прототип, вряд ли окажется удивительным. На шасси "Даймлера" эта башня не вставала, и "Даймлер" начал проектировать свою.
Шестьдесят пишет:
цитата:
А для пятой серии хотели коротким клювиком обойтись- ан нет!
Ничего подобного. В мае 1940 г. Крупп представил 20-тонный прототип под 50-мм 42-калиберную пушку. Это "короткий клювик"? А ВОСЕМНАДЦАТОГО АПРЕЛЯ 1941 г. Крупп получил задание спроектровать для 20-тонного прототипа герметичную (рассчитанную на подводный ход) башню под 60-калиберную 50-мм пушку с подачей готового изделия к весне 1942 г. Это тоже "короткий клювик"?
Шестьдесят пишет:
цитата:
Вот если б задание на Т-34 выдали после испытаний Рено FT-17 и в общих чертах повторяющее его ТТХ и конструктивные решения- то тогда да, сказали бы!
И лопухнулись бы. Потому что, как уже было показано, три из пяти указанных Вами компонентов присутствовали в заданиях еще ДО знакомства с Т-34. Следствие хронологически не может опережать причину, нес па?
Шестьдесят пишет:
цитата:
Once again. Срисовали не конкретные решения, а лишь образ танка, их совокупность.
А не подумали, отчего это я производителя моторов в своем постинге подчеркнул? "Даймлер" оснастил свой проект дизелем не от немыслимой крути дизеля или восхищения оным на Т-34, а оттого, что имел отработанный прототип серийного дизеля, к "серийным" закупкам которого Управление вооружений не проявляло особого интереса. Вот и воткнули дизель в проектируемый танк - не прошел движок как "самостоятельное кушанье", глядишь, "в солянке" прокатит.
Шестьдесят пишет:
цитата:
Кстати, а что с движком-то стало?
Был установлен в 20-тонный "Даймлеровский" прототип "эрзац-трешки", испытывался в Куммерсдорфе, прототип показал скорость свыше 40 км/ч. В декабре 1941 г. дальнейшие работы по 20-тонному танку были признаны неперспективными и заморожены, а для более тяжелых машин 350-сильный мотор был признан слабоватым. Никаких немеряных преимуществ дизеля перед карбюраторным движком немцы не усмотрели.
В книге некоего М.Н. Свирина имеется описание такого процесса, как поверхностная закалка броневых плит и даже описание упрощения технологии закалки! У спецов Абердинского полигона тоже об этом было...
Да , не НЕКОТОРЫХ заводах НЕ ВСЕГДА применялась закалка ( ТВЧ , помнится ) . Но в основной массе гомогенная броня , ибо гетерогенная сложнее и ДОЛЬШЕ в производстве . Упрощённая технология не просто упоминается , а расписывается в книге "Неизвестный Т-34" . Просто выкинули одну из операций , так как изменилась технология сборки корпуса . И о самой закалке - стопка в 5 плит в печи , какая уж тут гетерогенная ... Абердин - показал НЕДОСТАТОЧНУЮ закалку , т.е. как раз следствие "ускоренной" технологии . Но тем не менее , они броню Т-34 именуют RHA и дают одну твёрдость , англичане , кстати , тоже .
цитата:
Ну оччень. Но порядок един.
0 = бесконечности ?! Повторяю - в лоб Пантера крайне малоуязвима для Т-34 , а наоборот , наоборот , простите за каламбур .
цитата:
А весовые категории- разные. Вспомним боевую массу?
Не имеет значения , в данном случае .
цитата:
Т.е. утверждаете, что техзадание не было срисовано с Т-34?
Утверждаю . Вы можете доказать обратное ?
цитата:
И прототипы DB не были калькой с нашего танка?
Прототип ( не пощедщий в серию ) нас НЕ интересует - разговор о Пантере и ТОЛЬКО о пантере . Кстати примечательно , что именно Даймлеровский прототип был отклонён :)
цитата:
ИС-2 все же штурмовой танк, а не противотанковый. Хотя и бронепробиваемость у его снарядов была отменная- убивал всё...
До осени 1944 года - Пантеру в лоб только с 600 метров . Кёнига только в стыки и не далее чем с 400 метров .
Малыш ОК, убедили. НО! 1. Как минимум, основания имеются. 2. Свирин, Шмелев и Барятинский дают именно такую трактовку появления "Пантеры".
Tungsten пишет:
цитата:
Однако источники ... Мурзилка , одним словом
Ваши предложения? Tungsten пишет:
цитата:
0 = бесконечности ?! Повторяю - в лоб Пантера крайне малоуязвима для Т-34 , а наоборот , наоборот , простите за каламбур .
Наводящий вопрос: а кто танку основная загроза? Tungsten пишет:
цитата:
Не имеет значения , в данном случае .
Фигасе! Может, сравним Т-60 с "Королевским Тигром" и объявим тотальное превосходство немецкой техники? Вообще сравнение Т-34/85 с "Пантерой"- это огромная поблажка немецкому танку. А ну как возьмем "Сталина"? Он всего на полтонны тяжелее... А выигрывает абсолютно во всем- кроме скорострельности, конечно. Tungsten пишет:
цитата:
Утверждаю . Вы можете доказать обратное ?
Хммм... Ну, трое весьма уважаемых авторов утверждают такой вещь... Tungsten пишет:
цитата:
До осени 1944 года - Пантеру в лоб только с 600 метров . Кёнига только в стыки и не далее чем с 400 метров .
И это плохо для штурмового танка? Tungsten пишет:
цитата:
Это кто с кем одноклассник ?!!!
Вообще говоря, если из боевой массы исходить, следовало бы ИС-2 "Пантере" противопоставить... Но так уж повелось, что его обычно сопоставляют с "Тиграми" первой и второй серий.
Ныне , к счастью , полно доступной литературы , в том числе и немецкой , было-бы желание ...
цитата:
Фигасе!
Именно .
цитата:
Вообще сравнение Т-34/85 с "Пантерой"- это огромная поблажка немецкому танку.
Вы начали сравнивать , не я . Поблажек нет - есть два танка с одинаковым назначением но разными подходами к реализации . И разумеется - разным результатом . То , что один из них тяжелее , не далает второй круче .
цитата:
Ну, трое весьма уважаемых авторов утверждают такой вещь...
Со Свириным общался - он такого не утверждает . Что пишет Шмелёв и Барятинским , меня интересует в той-же мере , что и высказывание Ирогя Андреева в области авиации .
цитата:
Вообще говоря, если из боевой массы исходить
А зачем из неё исходить ? Деление по массе , оно не единственно верное , и не единственно существующее . Более того , это только один из критериев деления . Так что нестоит его возводить в абсолют .
А вот деление по назначению и исполняемым функциям выглядит более разумно .
До осени 1944 года - Пантеру в лоб только с 600 метров
Разве? На испытания ИС-2 "Пантеру" вынесли в лоб с дистанции 1,5 км, снаряд прошил танк по всем потрохам, разёнс движок и вырвал кормовой лист. 600 м и 1,5 км - вещи разные.
Учтите также, что пробоина и поражающий эффект от 122-мм снаряда и 75-мм будут очень разные и экипажу уж точно каюк придёт, даже если и пробития брони не будет, только за счёт кинетической энергии снаряда и силы удара.
Вспомнил. На учениях в "Пантеру" влепили 122-мм фугаской с ИС-2. Так снаряд проломил лобовую броню и рванул внутри танка. Машина восстановлению не подлежала никак. Подробнее см. "Противоборство" Ибрагимова. Есть на милитере
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 24.05.06 12:53. Заголовок: Re:
Demon пишет:
цитата:
На испытания ИС-2 "Пантеру" вынесли в лоб с дистанции 1,5 км, снаряд прошил танк по всем потрохам, разёнс движок и вырвал кормовой лист. 600 м и 1,5 км - вещи разные.
Господи, ну сколько раз еще будет повторяться эта требуха? С дистанции полтора километра на испытаниях ИС-2 попал в БОРТ БАШНИ "Пантеры" (разницу между 45 мм брони под углом 25 градусов к вертикали - борт башни - и 80 мм брони под углом 55 градусов к вертикали - лобовой лист - ощущаете?), ударил в противоположный борт, вырвал лист по сварке и отбросил его на несколько метров. Причем - дополнительная особенность - "Пантера" была уже неоднократно горелая - надеюсь, не надо отдельно оговаривать, что пожар в танке сильно "просаживает" качество брони? А в 1943 г. 122-мм пушка Д-25Т пробивала штатным бронебойным снарядом лоб "Пантеры" с дистанции не далее 600-800 м.
Demon пишет:
цитата:
Учтите также, что пробоина и поражающий эффект от 122-мм снаряда и 75-мм будут очень разные и экипажу уж точно каюк придёт, даже если и пробития брони не будет, только за счёт кинетической энергии снаряда и силы удара.
"А мужики-то не знают!" Под Курском в 1943 г. имелся прецедент выстрела корпусной пушки А-19 по "трешке" "Ausf. L или M", снаряд попал в лоб подбашенной коробки, броня пробита не была в связи со срабатыванием донного взрывателя до пробития броневой защиты. Немецкий экипаж самостоятельно покинул танк - так что каюк ему не пришел.
Под Курском в 1943 г. имелся прецедент выстрела корпусной пушки А-19 по "трешке" "Ausf. L или M", снаряд попал в лоб подбашенной коробки, броня пробита не была в связи со срабатыванием донного взрывателя до пробития броневой защиты. Немецкий экипаж самостоятельно покинул танк - так что каюк ему не пришел.
Особенности разнесенного бронирования Т-3 на тот момент. И содержания ВВ в бронебойном снаряде.
На испытания ИС-2 "Пантеру" вынесли в лоб с дистанции 1,5 км
Ну , про эту байку Вам уже объяснили . Дополню - имеет быть компиляция двух реальных фактов : 1. Пробитие борта башни Пантеры 2. Пробитие лба Pz.IV навылет И Вуа-ля ! Готова легенда о пробитии Пантеры с выносом кормового листа :)
цитата:
600 м и 1,5 км - вещи разные
И осень 1943 , это не то что осень 1944-го :) На стрельбах 1943 года Д-25 пробивала лоб "не далее 600 метров" , в связи с чем активизировали работы по новому бронебойному снаряду . Осенью 1944 выяснили падение качества брони Пантер , и доводку нового бронебойного форсировать нестали , принят на вооружение уже после войны .
1) Про обстрел борта башни верится слабовато - смысла в этом я не вижу в упор. Полагаю, что и у наших инженеров здравого смысла было не меньше. Всегда расстрел ведётся по самым сильныым точкам, а проверка уровня защищённости - по слабым. Сомневаюсь, что мы проверяли правильность принятых решений по бронированию "Пантеры", задача была иная - проверить поражающие качества Д-25. Посему позвольте усомниться, тем более, что есть источники, предлагающие иную версию. 2) К тому же в борт "Пантеру" брала и 76-мм. Городить 122-мм ради испытания обстрелом в борт не вижу смысла.
Малыш пишет:
цитата:
А мужики-то не знают!" Под Курском в 1943 г. имелся прецедент выстрела корпусной пушки А-19 по "трешке" "Ausf. L или M", снаряд попал в лоб подбашенной коробки, броня пробита не была в связи со срабатыванием донного взрывателя до пробития броневой защиты. Немецкий экипаж самостоятельно покинул танк - так что каюк ему не пришел.
Единичный случай, ни о чём особо не свидетельствующий. Законы физики никто не отменял. Много позже Т-72 фугаской сносил башню "Меркавы" в реальном бою. Не обязательно пробить броню, чтобы вызвать заклинивание КПП, башни и т.д. Плюс заброневое действие у 122-мм было куда выше, чем у 88-мм немцев. Было дело, что и лоб ИС-1 пробило выстрелом ПТР, и "Фердинанд" Су-76 вышибала.
С другой стороны, лоб ИС-2 выдерживал выстрел пушки "Тигра" даже в упор (с середины 1944 г.)
Про обстрел борта башни верится слабовато - смысла в этом я не вижу в упор.
Сие медицинский факт , с приведением номера полигона и даты испытаний .
цитата:
Посему позвольте усомниться, тем более, что есть источники, предлагающие иную версию.
Ага - инциклапедия Халявского , например :) Только эти "источники" никаких ссылок на происхождение данного факта не дают .
цитата:
К тому же в борт "Пантеру" брала и 76-мм. Городить 122-мм ради испытания обстрелом в борт не вижу смысла.
Никто и не говорит , что стреляли именно в борт башни . Сказали , что попали в борт развёрнутой на борт башни . Т.е. стреляли явно в лоб . Ну промахнулись немного , всёж не в упор били .
цитата:
Единичный случай, ни о чём особо не свидетельствующий. Законы физики никто не отменял.
Вот именно . И пробитие фугасным снарядом лба Пантеры этим законам противоречит начисто .
цитата:
Много позже Т-72 фугаской сносил башню "Меркавы" в реальном бою.
Где и когда был случай , где можно узнать подробнее ?
цитата:
Было дело, что и лоб ИС-1 пробило выстрелом ПТР,
Что само по себе вполне укладывается в теорию , необычен сам факт стрельбы в лоб с пистолетной дистанции . Нервы ( или яйца :) ) у наводчика были даже не из стали , а из вольфрама , не меньше !
цитата:
и "Фердинанд" Су-76 вышибала
А вот о таких случаях мне неведомо - где узнать подробнее ?
цитата:
С другой стороны, лоб ИС-2 выдерживал выстрел пушки "Тигра" даже в упор (с середины 1944 г.)
Не весь лоб , и не всех танков . "Держал" только "спрямлённый" верхний лобовой лист , и при условии что не вблизи швов или прибора наблюдения .
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 24.05.06 14:39. Заголовок: Re:
Demon пишет:
цитата:
Про обстрел борта башни верится слабовато - смысла в этом я не вижу в упор.
В упор, возможно, не видите - а с полутора километров ? Вам не приходило ли в голову, что с полутора километров обеспечить приход снаряда в некую произвольно выбранную отмеченную крестиком точку есть задача, вообще говоря, малореальная?
Demon пишет:
цитата:
Посему позвольте усомниться, тем более, что есть источники, предлагающие иную версию.
Увы, не позволим. Ибо источников, "предлагающих иную версию" - нет. Есть документы об испытаниях - мы их вольно цитировали. И есть перепевки Карузо пьяным дворником про "пробитие Пантеры насквозь".
Demon пишет:
цитата:
К тому же в борт "Пантеру" брала и 76-мм.
И "сорокапятка" брала. И что?
Demon пишет:
цитата:
Плюс заброневое действие у 122-мм было куда выше, чем у 88-мм немцев.
А что, заброневого действия 88-мм снаряда кому-то не хватало?
Demon пишет:
цитата:
Было дело, что и лоб ИС-1 пробило выстрелом ПТР, и "Фердинанд" Су-76 вышибала.
Ох, Demon, ну кто ж Вас все время за язык дергает? Не ИС-1, а ИС-2 (нижний лобовой лист был пробит снарядом 28/20-мм s.Pz.B), а "Фердинанды", насколько мне известно, никогда не встречались на поле боя с СУ-76.
Demon пишет:
цитата:
С другой стороны, лоб ИС-2 выдерживал выстрел пушки "Тигра" даже в упор (с середины 1944 г.)
Не "лоб", а верхний лобовой лист. Нижний же лобовой лист - увы - вполне кондиционно пробивался.
С точки зрения производителей - немцев - сей девайс суть schwere PanzerBuchse, то есть тяжелое противотанковое ружье.
Ну я хоть по немецки и плохо, но это кое-как разобрал. 227 кг со щитом, а даже и 150 без него это уже никак не ружье. Вам кстати по живучести ствола ничего не попадалось?
Это не моя фраза - автор настаивает на пробитии с разрывом внутри :)
цитата:
Лучшим танком может быть:
ИТОГО - лучшим может быть почти любой танк :)
цитата:
Как видим, в неспособности всех остальных стран призвести лучший танк никто не сомневается.
Я , например . На мой взгляд где-то рядом с Т-34 должен стоять Шерман .
Green пишет:
цитата:
Тот же М26(который не Чаффи) - очень даже ничего зверушка. Явно не хуже пантеры. Только вот повоевать почти не успел...
Правильно - отличный лёгкий танк . Да и его собрат , только тяжелый ( впоследствии средний :) ) - врятли лучший , но как минимум достойный ответ .
цитата:
Только вот ПТР-ом этот девайс назвать ну очень с большой натяжкой можно.
Немцы , по непонятной причине , всё что недотянуло до 30мм именовали ружьём или пулемётов . Вот и Маузер , авиационный MG-151/20 , у них попал в пулемёты , а 227кг монстр на колёсном лафете со щитом - в ПТР :)
цитата:
Вам кстати по живучести ствола ничего не попадалось?
Хреновая была живучесть - 500-1000 выстрелов , но на 100% утверждать немогу , бо непомню источник цифры .
Ныне , к счастью , полно доступной литературы , в том числе и немецкой , было-бы желание ...
Нельзя ли более подробно? Tungsten пишет:
цитата:
Вы начали сравнивать , не я .
Ну... Я не начал сравнивать, я сказал, что по уровню были близки. Просто каждому свое. Tungsten пишет:
цитата:
Поблажек нет - есть два танка с одинаковым назначением но разными подходами к реализации . И разумеется - разным результатом . То , что один из них тяжелее , не далает второй круче .
Я бы так не сказал. К тому же это не все. Разница в возрасте- Т-34/85 все же коренная модернизация Т-34/76, причем корпус сохранился практически неизменным- отработанная технология. "Пантера" создавалась с нуля- немудрено, что бронезащита выбрана более актуальная. И все же- делает. Т-34/85 был ПОЧТИ столь же хорош, как и пантера. Он явно не мог быть лучше или хотя бы даже равен- немецкий танк новее, дороже, сложнее и прилично тяжелее... Я лишь о том, что с появлением "Пантеры" Т-34 не затерялся, держался молодцом. Tungsten пишет:
цитата:
А зачем из неё исходить ? Деление по массе , оно не единственно верное , и не единственно существующее . Более того , это только один из критериев деления . Так что нестоит его возводить в абсолют . А вот деление по назначению и исполняемым функциям выглядит более разумно .
Но не всегда применимо... Уж больно разные подходы были. А с кем Вы предлагаете "Сталина" посравнивать?
Ага , вот значит откуда у меня в голове эта цифра :)
цитата:
Я не начал сравнивать, я сказал, что по уровню были близки.
С чем я категорически не согласился - уровень у них весьма различен , в том числе и ищ-за разницы в весе .
цитата:
Но не всегда применимо...
Какраз таки всегда . Если танки исполняют одинаковые функции и на них возлогаются схожие задачи , их вполне корректно сравнивать , не смотря на различия в весе и прочее .
цитата:
А с кем Вы предлагаете "Сталина" посравнивать?
Видимо , Тигр первый . Наиболее близкий аналог у немцев .
а "Фердинанды", насколько мне известно, никогда не встречались на поле боя с СУ-76.
Встречались. На Курской дуге. У меня даже фотка есть. Дырка в борту от 76-мм снаряда. Могу порыть и ссылки.
Малыш пишет:
цитата:
Не ИС-1, а ИС-2
Ради бога, могу ошибиться
amyatishkin пишет:
цитата:
Пролом, не пробитие.
Результат один и тот же. Снаряд внутри танка.
Малыш пишет:
цитата:
А что, заброневого действия 88-мм снаряда кому-то не хватало?
Хватало, кто же спорит. Только попробуйте отремонтировать танк с дыркой от 88-мм, и танк, у которого разнесло потроха 122-мм. Как говорится, 122-мм обеспечивала гаратированный летальный исход (с середины 1944 года, не спорю)
Tungsten пишет:
цитата:
Где и когда был случай , где можно узнать подробнее ?
Где-то район 1973 г. Вроде случай описывался в "Т-72. Вчера, сегодня, завтра". Броню не пробил (наверно), но башню срывал с погона - всё равно в итоге "труп".
Малыш пишет:
цитата:
Не "лоб", а верхний лобовой лист. Нижний же лобовой лист - увы - вполне кондиционно пробивался.
Ну придиры! :) Конечно, речь идёт о ВЛД. НЛД решили не укреплять, т.к.: а) часть НЛД прикрыта рельефом местности; б) навешивали дополнительные траки
А вообще, где можно ознакомиться с описанием испытаний Д-25Т на "Пантере"? Скажу прямо, многое в этих описаниях (о которых я прекрасно знаю) вызывает сомнение. ТАКИМ ОБРАЗОМ бронепробиваемость пушки не проверяется. Т.е. должен был быть нормальный, не горелый танк, который ИС-2 должен был обстреливать под разными ракурсами с разных дистанций. Иначе я смысла в установки 122-мм я не вижу. С таким же успехом можно было поставить 85-мм. А нет, решили, что луше 122-мм. Почему? Не понятно.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Интересно, где немцы в 1938-м нашли "живой" Т-34, чтобы что-то с него срисовать? 
Да и даже будь по Вашему... Вас не смущает, что заказ на проектирование VK4501 был выдан... В июле 1941 г.! И уже как минимум за месяц у "Райнметалл" была почти готова пушка для танка, который еще и не начинали проектировать? Некисло... Ну пусть так. На "Пантере"-то она откуда взялась? VK4501- это будущий "Тигр". Танк более высокого класса. А для пятой серии хотели коротким клювиком обойтись- ан нет! Здоровую дрыну поставили! 
? Вам не приходило ли в голову, что с полутора километров обеспечить приход снаряда в некую произвольно выбранную отмеченную крестиком точку есть задача, вообще говоря, малореальная? 
- участник сейчас на форуме