обзорность зачем-то упомянута и сверхкапризная подвеска "Пантеры" туда же
Читайте лучше...Шестьдесят пишет:
цитата:
Сравнительно с более ранними 4
В Aus J упрощена подвеска, ликвидированы боковые смотровые щели мехвода и на башне. Лучше от этого он явно не стал))) Сравнительно с более ранними 4. анватыч пишет:
цитата:
4ка и в 45 актуальности не потеряла
По вооружению- уровень Т-34/76, по броне- чуть лучше... Обзорность и эргономика по немецким (не нашим!) меркам- отвратительные. Запоздал танчик для 44-го... анватыч пишет:
цитата:
особенно если сравнивать с одноклассниками
А ну если сравнивать Т-60 с однокласниками, то он просто технический шедевр!
НИ-КА-КО-ГО! Да только и вырезы нетрудно в экране сделать, и для смотровых щелей на башне экран не помеха... Но без них экипажу, видимо, спокойнее))) мимоходом пишет:
цитата:
С какими "одноклассниками"?
Любой 6-ти тонный танк. мимоходом пишет:
цитата:
Чем же он "запоздал"?
Под конец войны едва дотянул до уровня противников- в начале войны. Не запоздал? 25-тонный основной танк под конец войны- это нонсенс! Ни рыба, ни мясо! (Это я говорю Вашей головой) мимоходом пишет:
цитата:
Был эффективен в любом качестве в руках умелого экипажа.
Вспомним подвиг Осатюка.... мимоходом пишет:
цитата:
Мог бороться с любыми видами бронетехники союзников.
Т-34 куда ни шло, ИС-2???? мимоходом, Вам не кажется, что мы уже идем на n-ный круг? Ап чем спорим-то?
Да только и вырезы нетрудно в экране сделать, и для смотровых щелей на башне экран не помеха... Но без них экипажу, видимо, спокойнее
Вы это пишите с такой патетикой, словно там вообще ничего не осталось - никаких приборов. Как была, так и оставалась командирская башенка, к примеру. А это - главное. Кстати, сетчатые экраны тогда уже в ходу часто были.
цитата:
Любой 6-ти тонный танк.
"...шоу должно продолжаться..." не иначе. Какой "6-ти тонный танк" в 1-й линии создания 1941-42 гг.? Всякиую шнягу, типа разведывательных и танков 30-х гг. - не предлагать.
цитата:
Под конец войны едва дотянул до уровня противников- в начале войны. Не запоздал? 25-тонный основной танк под конец войны- это нонсенс! Ни рыба, ни мясо! (Это я говорю Вашей головой)
Интересно, а почему Вы считате, что в 1941 г., например, Пц.4 чем-то уступал? В 1942-43 гг., тем более? Только про пушку-пробиваемость не нужно: долго и незачем.
цитата:
25-тонный основной танк под конец войны- это нонсенс! Ни рыба, ни мясо! (Это я говорю Вашей головой
А я также отвечаю СВОЕЙ ЖЕ "головой" Вам:Был эффективен в любом качестве в руках умелого экипажа. Мог бороться с любыми видами бронетехники союзников. Теперь мне расскажите ТО ЖЕ про Т-60.
цитата:
Вспомним подвиг Осатюка....
См. вышесказанное.
цитата:
Т-34 куда ни шло, ИС-2???? мимоходом, Вам не кажется, что мы уже идем на n-ный круг? Ап чем спорим-то?
Вы и идете. Ибо Вы добились-таки своего: разговора о Т-60 в ключе "самый, самый..."
Про ИС-2 - а что, Пц.4 В БОРТ и КОРМУ не может стрелять своему оппоненту? Или Вы придерживаетесь "теории" здешних гиперкритиков, что нужно палить непременно в лоб с максимально возможной (по прицелу) дистанции?
По моему мнению, PzV в 1944 году - это то же, что и Т-34 в 1941 году.
Вы на них молиться собираетесь? Судя по картинке.
Замечу только, что не помогли сии танки ни в 1941 г., ни в 1944 г. Причем, Вы сильно преувеличиваете их реальные возможности. Особенно Т-34. Повторяться не буду, но по мнению НАШИХ тогдашних специалистов танк уступал Пц.3 практически во всем (искл. пушку), даже в запасе хода. И я это сейчас не о присловутых довоенных испытаниях, а о осени 1941 г.
На большом. Я и говорю- для приборов на башне не помеха. а для боковых щелей мехвода можно бы и вырезы сделать. мимоходом пишет:
цитата:
Вы это пишите с такой патетикой, словно там вообще ничего не осталось - никаких приборов. Как была, так и оставалась командирская башенка, к примеру. А это - главное.
Нет, я пишу о том, что смотровые приборы ликвидированы с ценлью лучшей технологичности. Обзорность от этого лучше никак не стала. Только и всего. мимоходом пишет:
цитата:
Интересно, а почему Вы считате, что в 1941 г., например, Пц.4 чем-то уступал? В 1942-43 гг., тем более?
Я считаю? Да нет, я ничего такого не говорил... мимоходом пишет:
цитата:
Теперь мне расскажите ТО ЖЕ про Т-60.
Могу опять же вспомнить подвиг Осатюка- вот он и умелый экипаж, и противник далеко не по классу. Но не буду. Скажу честно- для Т-60 подбитие немецких средних и тем более тяжелых танков- это большая удача и мастерство экипажа. мимоходом пишет:
цитата:
Про ИС-2 - а что, Пц.4 В БОРТ и КОРМУ не может стрелять своему оппоненту?
Может, но скорее при удачном стечении обстоятельств... Если ИС сам боком повернется. Ибо чтоб зайти в бок, маневренность нужна и скорость поворота башни. С этим у него беда. мимоходом пишет:
цитата:
Вы и идете. Ибо Вы добились-таки своего: разговора о Т-60 в ключе "самый, самый..."
Кто, я??? Бог с Вами! Даже я б его "самым" не назвал никогда! Просто грамотно сконструированная в критических условиях машина, позволившая в трудное время продержаться. Если уж говорить в контескте "Лучшего танка войны", самое лучшее для него определение- почетная медаль "За волю к победе".
По вооружению- уровень Т-34/76, по броне- чуть лучше... Обзорность и эргономика по немецким (не нашим!) меркам- отвратительные. Запоздал танчик для 44-го...
Неужели ? И по вооружению она была повыше Т-34/76 : Pz-4F-2 7.5cm KwK 40/43 калибра- Panzergranate 39/Panzergranate 40 ;100-98/126 ;500-91/108 ;1000-82/87; 1500-69/74 ;2000-63/-. А теперь к примеру 7.5cm KwK 40/48 калибров дальнейших модификаций :Panzergranate 39/Panzergranate 40 ---100-106/143;500-96/120 ;1000-85/97; 1500-74/77 ;2000-64/-. А теперь сравните характеристики самой массовой модификации Н или G и Т-34/76. Фронтовые модификации с 30-мм экранами не в счет. Слишко мало их было.
Шестьдесят пишет:
цитата:
А ну если сравнивать Т-60 с однокласниками, то он просто технический шедевр!
В каком классе ? Вот Вам цитатка из книги Гельмута Клотца «Уроки гражданской войны в Испании» (М., Воениздат, 1938): «Германский танк, являющийся основой вооружения новых бронетанковых дивизий в Германии,которых так опасались и которые всегда переоценивали, оказался весьма посредственным и почти неприменимым оружием. Ген. Франко потерял от 70 до 100 таких танков, часто в незначительных боях. Во многих случаях — можно даже сказать, в большинстве их — танки этого типа были вынуждены сдаваться, как только попадали под пулеметный или даже ружейный огонь пехоты. Хотя, по вполне понятным причинам, критика этих танков со стороны германских специалистов, участвовавших в «испанской генеральной репетиции», очень сдержанна, тем не менее, она строга и поучительна. Германский легкий ганк (как мы уже говорили и как это подтверждают все специалисты — как германские, так и итальянские) показал полную свою несостоятельность. Возможно, что иногда, при особо благоприятных условиях, он может быть использован для чисто разведывательных целей, но для боя в собственном смысле, даже для сопровождения пехоты, этот танк неприемлем. Это находит свое объяснение в основном в следующем: 1. Толщина брони этого танка совершенно недостаточна. Уже со средней дистанции и при неблагоприятном угле 20-мм снаряд легко пробивает ее и уничтожает танк. Иногда бывает достаточно пули пехотной винтовки или пулемета, чтобы вывести его из боя, даже при стрельбе на значительных расстояниях. 2. Германские конструкторы рассчитывали компенсировать этот недостаток легкого танка увеличением его скорости. Несомненно, аксиома «скорость защищает от огня» может быть иногда принята. Однако в данном случае это оказалось ошибочным, и одной из главных причин этой ошибки является то, что не был учтен значительно более быстрый рост скорострельности легкого оружия обороны по сравнению с ростом скорости танков. 3. К этому нужно добавить, что большая скорость движения германского танка (50 км/час в условиях всякой местности) не может быть использована во время боя без риска снизить до минимума (если не до нуля) точность пулеметного огня этого танка. Для стрельбы с некоторым шансом на успех в условиях среднепересеченной местности необходимо уменьшить скорость танка до 25 — 30 км/час, а часто даже и больше. Это означает, что быстроходность танка является для него баластом, из которого можно извлечь выгоду лишь в исключительных случаях. Но даже в этих случаях это проблематическое преимущество, которое все же можно себе представить, приобретается дорогой ценой. По мнению германских специалистов, экономия, достигнутая в весе танка и использованнаядля увеличения его скорости, могла быть лучше использована для усиления брони. Мы считаем бесспорным следующее. Начиная с определенного предела, скорость приобретает лишь второстепенное значение, ее увеличение не только не дает преимущества, но уменьшает эффективность огня. Этот максимальный предел скорости (если судить по опыту войны в Испании) находится для легкого танка между 20 и 30 км/час, а для среднего танка — между 30 и 40 км/час. По мере роста скорости затрудняется возможность наблюдения из него. Танк, идущий полным ходом, легче попадет в западню или натолкнется на препятствие, чем танк, двигающийся медленно и способный в силу этого лучше наблюдать. 4. Экипаж танка, идущего быстрым ходом, сильно утомляется. Вследствие этого уменьшается маневренная способность танка. Экипажи германских танков, захваченные в плен, часто говорили, что они потеряли ориентировку и не могли точно определить, где находились свои войска и где был противник. Было много случаев захвата республиканскими войсками германских танков, находившихся в хорошем состоянии. Это объясняется тем, что экипажи этих танков вследствие сильных толчков теряли управление своей машиной, утрачивали способность ориентироваться и вынуждены были останавливать танки и сдаваться в плен. Такое объяснение тем более правдоподобно, что, как правило, экипажами этих танков не было произведено попыток привести в негодность внутреннее оборудование танков или какие-нибудь его части."
А теперь скажите КАКОЙ из недостатков 1-ки не относится к Т-60. Особенно про выделенное красным. Поскольку и для разведки Т-60 был непригоден. Из за 2-х человек в экипаже и малого обзора и у них. Правда в том что в 41-м году немцы убирали Pz-2 из первой линии. Наши ничего умнее чем ориентируясь на наличие остатков и явно не имея информации о извлечении 1-к и 2-к из частей начали клепать Т-60 сравнимые с ними. Это обычное явление в СССР. Военные не имели сил противостоять производственникам. Те впаривали все, что пропихивали через политбюро. А ГРУ занималось чем угодно но не копанием информации по профилю. ЗЫ. ЗИС-2 сняли с вооружения в 1941 -м отчасти по тем же причинам. Попали в головы недоучек из генералов революции инфа про то что те некоторые танки немцев насквозь бьют. И решили они что мощность их великовата. Да и насрать производственникам настал момент. Подумать о перспективах интеллекта не хватило. Да и знаний что легкобронирванные танки немцы извлекают из частей не имели. С горем пополам на 45-ке выехали в 1942 г. А в 1943 появился Тигр и у гениев настал шок. Бороться с ним было просто нечем.
ЗЫ. ЗИС-2 сняли с вооружения в 1941 -м отчасти по тем же причинам. Попали в головы недоучек из генералов революции инфа про то что те некоторые танки немцев насквозь бьют. И решили они что мощность их великовата. Да и насрать производственникам настал момент. Подумать о перспективах интеллекта не хватило. Да и знаний что легкобронирванные танки немцы извлекают из частей не имели. С горем пополам на 45-ке выехали в 1942 г. А в 1943 появился Тигр и у гениев настал шок. Бороться с ним было просто нечем.
ЗИС-2 не сняли с вооружения - приостановили выпуск. Причины здесь уже обсуждали. Выпускали ЗИС-3 как более универсальные.
А на счет Тигра - с ним успешно боролась, например, ПТП-41 (85 мм). А с 43 года и ЗИС-2, выпуск которой был возобновлен.
Правда в том что в 41-м году немцы убирали Pz-2 из первой линии. Наши ничего умнее чем ориентируясь на наличие остатков и явно не имея информации о извлечении 1-к и 2-к из частей начали клепать Т-60 сравнимые с ними. Это обычное явление в СССР. Военные не имели сил противостоять производственникам. Те впаривали все, что пропихивали через политбюро.
Т-60 - это переделанный Т-40 с УСИЛЕННЫМ вооружением. Его делали до тех пор, пока не наладили производство Т-34 после эвакуации заводов. Немецкие танки Т-1,2 и ГРУ здесь не причем. ЗЫ (про выпуск Т-70 пока не говорю).
ЗИС-2 не сняли с вооружения - приостановили выпуск. Причины здесь уже обсуждали. Выпускали ЗИС-3 как более универсальные.
Не знаю про причины но Грабин пишет что военых не устроила именно ее МОЩНОСТЬ. И по предложению кажется Говорова выпуск был остановлен.из за "избытка мощности ,при отсутствиии соответствующих целей". А сколько Зис-2 попало на Курскую дугу ? А говно М-42 составляло основу ПТ орудий стрелковых соединений до конца войны. smalvik пишет:
цитата:
ЗЫЫ: Как вас однако колбасит от слова "политбюро"
Благо правда. Производственники впаривали все что удавалось пропихнуть. Мнения военных о нужности мало спрашивали.
Не знаю про причины но Грабин пишет что военых не устроила именно ее МОЩНОСТЬ. И по предложению кажется Говорова выпуск был остановлен.из за "избытка мощности ,при отсутствиии соответствующих целей". А сколько Зис-2 попало на Курскую дугу ? А говно М-42 составляло основу ПТ орудий стрелковых соединений до конца войны.
Особенно мне понравилось: "Не знаю про причины, но ..." Читайте доки, они рулез!!! Мемуары - это все-же худлит.
R1976 пишет:
цитата:
Благо правда. Производственники впаривали все что удавалось пропихнуть. Мнения военных о нужности мало спрашивали.
Здесь полно веток было про ПТП - поищите. Почитайте например Свирина - Серия "История советского танка" - много открытий сделаете кто что у кого спрашивал. Сколько моделей разрабатывалось и сколько принято на вооружение (производилось).
Вобщем, дело долгое и малоперспективное... Если вкратце- не только бронебойностью определяется качество вооружения. Есть еще такой вещь, как ОФ-действие и внешняя баллистика. На крайняк можно говорить о равенстве... R1976 пишет:
цитата:
А теперь сравните характеристики самой массовой модификации Н или G и Т-34/76.
Разговор идет о J и только о J. R1976 пишет:
цитата:
А теперь скажите КАКОЙ из недостатков 1-ки не относится к Т-60. Особенно про выделенное красным. Поскольку и для разведки Т-60 был непригоден.
Непригоден, говорите... А это что по-Вашему? 1. Толщина брони: уверенно держит пули по кругу, 20мм- уверенно в лоб и башню, 37мм- нижняя часть лба, рубка мехвода и лицевая часть башни. 2. См. google.ru, поиск по словам Осатюк, Т-60. Отличные маневренные качества Т-60 позволяли ему держать верх над более мощным противником. 3. В отличие от PzKpfw.I, Т-60 оснащался независимой подвеской, которая лучше обрабатывает как раз-таки быстрые колебания. Проще говоря, чем выше скорость, тем лучшая стабильность ведения огня. Учите матчасть, товарыщ! 4. К Т-60 относится в полной мере. R1976 пишет:
цитата:
Правда в том что в 41-м году немцы убирали Pz-2 из первой линии. Наши ничего умнее чем ориентируясь на наличие остатков и явно не имея информации о извлечении 1-к и 2-к из частей начали клепать Т-60 сравнимые с ними. Это обычное явление в СССР. Военные не имели сил противостоять производственникам. Те впаривали все, что пропихивали через политбюро. А ГРУ занималось чем угодно но не копанием информации по профилю. ЗЫ. ЗИС-2 сняли с вооружения в 1941 -м отчасти по тем же причинам. Попали в головы недоучек из генералов революции инфа про то что те некоторые танки немцев насквозь бьют. И решили они что мощность их великовата. Да и насрать производственникам настал момент. Подумать о перспективах интеллекта не хватило. Да и знаний что легкобронирванные танки немцы извлекают из частей не имели. С горем пополам на 45-ке выехали в 1942 г. А в 1943 появился Тигр и у гениев настал шок. Бороться с ним было просто нечем.
Какой патриотизм! Песец! Скажите, какого "Резуна наоборот" начитались? Историю Т-60 хотя бы по Прочко почитайте... С Тиграми нормально боролись артиллерией, да и танковые сражения выигрывали (Курск)... Кстати, для справки, Тигры в 42 появились. А в 1943 появились ИС-2, которые немцам до конца войны превзойти не удалось. Кому подумать о перспективах интеллекта не хватило?
Правда в том что в 41-м году немцы убирали Pz-2 из первой линии.
Интересная такая "правда"... Откуда такие сведения? Объясните мне, тупоголовому, какого ляда тогда вплоть до 42-го года производство PzKpfw.II шло по нарастающей? С первой линии их убирали, а производили все больше и больше... Куда же их гениальные фрицы засовывали-то? А что скажете насчет перспективного PzKpfw.II Aus L? В СССР ужо шло к сворачиванию производство Т-60, а Ваши умнейшие нибелунги только разработали новое поколение его аналога. Все с тем же уровнем бронирования и вооружением из 20мм. пушки. С перспективой (!) появления модификации с 50мм орудием. И этих машин в 43 году заказали 800 штук! А после выпуска первой сотни сняли с производства, ибо- устарел... Вот он, интеллект, думающий о перспективах)))
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Скажите, какого "Резуна наоборот" начитались? Историю Т-60 хотя бы по Прочко почитайте... С Тиграми нормально боролись артиллерией, да и танковые сражения выигрывали (Курск)... Кстати, для справки, Тигры в 42 появились. А в 1943 появились ИС-2, которые немцам до конца войны превзойти не удалось. Кому подумать о перспективах интеллекта не хватило?
- участник сейчас на форуме