_____Источник сведений по КВ-12 - опус г-на Карпенко А. В. "Тяжелые самоходные артиллерийские установки", изданный в апреле 2001 года в совместном выпуске альмаха "Бастион" и журнала "Танкомастер". Конкретно про КВ-12 там написано на страницах 16 и 17. Там даже упоминается "Ваш" КВ-12 с химической начинкой :-)
_____Про Пантеры: Д - 851 штука (в производстве с января 1943 г.); А - N штук(в производстве с сентября 1943 г.); Г - 3740 штук (в производстве с марта 1944 г.). _____Качество брони немецких танков ухудшилось с августа 1944 г., говорит Свирин. Весьма маловероятно, чтобы все танки серий Д и А были выбиты даже к августу 1944 г. По Берлину вполне себе разъезжали Т-34 обр. 1942 г. А в серию ИС-2 пошел в сентябре 1943 г., когда про плохое качество немецкой брони никто и мечтать не мог. А решение был принято еще раньше.
_____Грабинская пушка С-34 и в самом деле участвовала в испытаниях второй половины 1944 года. Но сдается мне, что это скорее были уже работы типа НИОКР, нежели практическая работа по доводке рекомендованной на вооружение системы.
_____Насчет снарядов к 100-мм пушкам. Похоже, и в самом деле не существовали для этих систем бронебойные снаряды. Так что мои упреки оказались адресованными не по адресу. Тут вина не Ваша, но больших флотских боссов страны Советов.
И если Вы широко ляпаете что-то про "толк от гранатометов" в сравнении с ПТР, то извольте привести данные про толк от ПТР.
_____Ввиду отсутствия у "обеих сторон конфликта" статистических данных по деяниям германских ПТР придется, от безысходности, сравнивать ТТХ и условия применения образцов вооружения. Роль ракетенверферы и панцербюши выполняли одну и ту же - ПТО пехоты. Дальность эффективного огня у них одинаковая (это если ориентироваться на панцершреки, а не панцерфаусты). Действие по врагу почти одинаково: ПТР мочит все, кроме Т-34 и КВ, кои за малым количеством и никаким качеством можно с баланса скинуть, а гранатометы мочат просто все. Скорострельность, кучность огня и скрытность выше у ПТР. При этом целенаправленной борьбы с противотанковыми средствами противника со сторона РККА в условиях 1941 года не наблюдается, в отличие от поздних периодов ВОВ. На мой непросвещенный взгляд, сии обстоятельства говорят о более высокой эффективности ПТР в деле отстрела русских танков.
Проверяли в РККА эффективность польского ПТР "Ур" того же калибра (7,92 мм) стрельбой по Т-26. Броню то оно пробивало, но серьезных повреждений не наносило. Емнип, из трех десятков попаданий опасными были два или три. На Русской военной зоне есть статейка, только сайт опять висит, "как танк на зоборе".
Максим пишет:
цитата:
Насчет снарядов к 100-мм пушкам. Похоже, и в самом деле не существовали для этих систем бронебойные снаряды. Так что мои упреки оказались адресованными не по адресу. Тут вина не Ваша, но больших флотских боссов страны Советов.
"Нафига козе баян?" а флоту - бронебойные снаряды к 100-мм пушкам? По кому ими стрелять?
На мой непросвещенный взгляд, сии обстоятельства говорят о более высокой эффективности ПТР в деле отстрела русских танков.
- Есть такая книга в издательстве Экспринт: Бронетанковый фонд посвященная бронезащите советских средних танков, так как я уже писал, что порядка 20% вышло из строя при проведении Висло-Одерской операции под воздействием фауспатрона (большей детализации естественно нет). Правда велечина безвозвратных потерь техники не понятна. Но в любом случае разрушающее воздействие от гранаты должно быть больше чем от пули. В принципе по воздействию ПТР на бронетехнику тоже есть данные. Для 1943 года это воздействие не велико и им можно пренебречь. А вот для 1941 года вероятность нанесения повреждений бронетехнике довольно высока, но опять таки не об уничтожении. Целью для ПТР на более поздних этапах должен был стать БРТ -251~250.
Проверяли в РККА эффективность польского ПТР "Ур" того же калибра (7,92 мм) стрельбой по Т-26. Броню то оно пробивало, но серьезных повреждений не наносило. Емнип, из трех десятков попаданий опасными были два или три. На Русской военной зоне есть статейка, только сайт опять висит, "как танк на зоборе".
То же самое с японской 37 мм ПТ пушкой. Мощность ее была очень слаба. А вот РАК-36 гораздо серьезнее Существуют такие понятия как заброневое действие и избыточная энергия снарядов. Чем выше избыточная энергия тем больше заброневое действие. Проще говоря разрушения внутри. В том числе и осколками корпуса загнанными снарядом. Современный 105 мм снаряд вгоняет внутрь танка около 6.5 кг осколков. высчитайте шансы выжить экипажа
цитата:
Но танком Победы ему быть не суждено... ИС-2 рулез!
Вообще Пантера равный противник ИСу. С учетом скорострельности и обеспеченности/качества снарядов. БП ниже но скорострельность в 3-4 раза выше.
Да ну? А мужики-то не знают! А ничего, что у них назначение в корне разное? Пантера- противотанковый истребитель, ИС-2- типичный тяжелый штурмовой танк? Можно ли их напрямую сравнивать-то? Ну, ладно, попробуем, хотя это глупость... В чем равенство заключается? Бронезащита? 85 против 120? ну-ну... Это еще хорошо, если о ранних Пантерах говорить, там хоть броня была хорошая. А ну как о последних? 122-мм пушка имела лушчую бронепробиваемость, не говоря уже об ОФ-действии (для штурмового танка это, пожалуй, главное). Скорострельность? А так ли она для штурмового-то нужна, если встреча с танками противника могла произойти только случайно? Что еще? Проходимость? У "Сталина" однозначно лучше. Цыфирки дать? И при всем при этом- это танки равной массы... Кроме того, Пантера технически сложнее, требует высококвалифицированного обслуживания и очень дорога в производстве. ИС-2 прост, изящен и массов. Результаты: ИСы с триумфом прокатились по Берлинским улицам, а окопанные Пантеры на тех же улицах были забиты... Я не говорю, что Пантера плохой танк- напротив, хороший. "А олени лууучше..."
Да ну? А мужики-то не знают! А ничего, что у них назначение в корне разное? Пантера- противотанковый истребитель, ИС-2- типичный тяжелый штурмовой танк? Можно ли их напрямую сравнивать-то?
Применялся в основном как штурмовой танк. Не путайте. В задании на Ис нет ни слова о том что он должен быть танком прорыва ,а не истребителем. Танк это вещь универсальная. То что до кажется 1995 г. Т-10 стоя на вооружении, предназначался для использования в качестве штурмового танка прорыва это нужда выдаваемая за добродетель. Наклепали мастодонтов, а тут скачек качества брони, широчайшее насыщение комулятивными боеприпасами, в том числе РПГ. В результате танки Т-10 эффективно применить кроме как для прорыва обороны противника стало трудно. А прогнозируемые большие потери были неважны. Эффективность Т-64,72,80 при прорыве если и выше то не намного, а потери немногим меньше. ИС как ПТ машина имел низкую скорострельность и БК, что в танковых боях минус. Насыщение немецкой обороны мощными ПТ средствами обеспечивало Т-34 колоссальные потери. Скорострельность и БК в при отстреле ДЗОТов , пулеметов и ПТ орудий не имели большого значения. Уязвимость ИС значительно ниже Т-34. Бронебойный снаряд 122 брал любую самоходку из роты САУ ПТ дивизиона немецкой ПД. Как впрочем и приданные танки. В результате наши вполне оправданно использовали ИС-2 в соответствии с ТТХ, тактически грамотно и всего лишь. Кстати бронепробиваемость 7.5cm KwK 42 по бронеплите с наклоном 30 гр. от вертикали Panzergranate 39/42//Panzergranate 40/42 : 100 м- 138//194, 500 м- 124//174,1000м-111//149, 1500-99//127, 2000 - 89//106. У Д-25 данные возможно нуждаются в корректировке БР-471//БР-471Б(этот на вооружение кажется поступил только после войны.) Углы 90 и 60 гр. :500 м 122/152///125/155; 1000 м 115/142///120/143; 1500 м 107/133///110/132;2000 м 97/122///100/116. Разница конечно есть но не такая существенная как многим кажется.
А что, если на западе, там рыночная и "либерная", а если у нас то, наоборот? Никакой рыночной экономике на западе НЕТ... Да и к тому же соотношение цен в СССР было другое, более "демократичное" по отношению к населению, кроме шуток...
цитата:
И даже в советской плановой экономике стоимость танков подсчитывалась. Иначе и быть не могло
Что значит плановой? Нормальная была экономика, управляемая толковыми спецами... Такие же войны на простом месте не выигрываются...
цитата:
У ИС-2 значительно хуже такой параметр как скорострельность. А это не маловажно.
Хуже для чего? Для танка его массы, калибра и задач, самое то...
цитата:
цена на хлеб в СССР была категорией политической, а не экономической. Также как и цена на детские товары, например.
Да не была она полической, наоборот, чисто экономической, просто экономика и задачи у этой экономики были другие, если тут есть кто-то с запада, они тебе расскажут, что цены на продовольственные у них формируются по другому принципу, т.е. скажем в союзе, за цену того же магнитофона (плэера, двд), можно было купить, да и сейчас гораздо больше продуктов и товаров первой необходимости, чем у них, в союзе была минимальная разница по потреблению по основным показателям, между самими богатыми и самыми бедными, бедности не было как класса... У них же наоборот - это очень жестко запирает человека, хватает только на еду и оплату квартиры... Средний класс он потому и средний класс, что у него остается бабло на дешевые товары для среднего класса...
цитата:
там даже дотируют убыточные фермерские хозяйства.
Да не убыточные, а ВСЮ с\х деятельность... Белую Книгу почитайте...
цитата:
Вообще-то дизель как мотор для перспективных танков был предложен еще в 1939 г. ("Даймлер-Бенц" MB.809), двигатель был изготовлен в металле в июне 1940 г., 12 марта 1941 г. прошел сдаточные испытания и 21 марта 1941 г. был подан в Берлин-Мариенфельде для установки на экспериментальные шасси. Должно быть, еще в 1939-м году с Т-34 срисовывали?
Только не надо здесь про дизель, дизель у нас и бензин у них были очень точно привязаны к нефтепромышленности и технологиям, так что не надо ля-ля...
цитата:
На это Вам уже ответили выше - работы господина Шмелева, будучи "классикой жанра", тем не менее устарели безбожно.
После Резуна никак?:-) То то были долгие заморочки, с теми же секретными кумулятивными снарядами, которые были разрешены к применению, только через несколько месяцев после начала войны имеено как эрзац-мера, для борьбы с т-34 и КВ...
цитата:
Я не высказывал утверждение, что Т-34, дескать, срисован с немцев. А Вы такое утверждение в отношении "Пантеры" высказали явным образом.
Что в работе над пантерой вообще никак не сказывался факт наличия Т-34 и КВ? Да не смешите меня... То-то тяжелые танки у немцев появились только через два года после начала войны с СССР, лишь потому что с встречей с Т-34 и КВ никто так и не готовился... Немцы с миру по нитке собирали средства для борьбы с ними, а вы говорите,"НЕТ, немцы сами все сделали"... Не один танк никогда не разрабатывается во время войны без четкого определения его противников и места в бою и затрат на производство... Не надо путать КОНЦЕПТУАЛЬНЫЕ разработки и ГОТОВУЮ машину, которая на Т-34 ой как и по ТТЗ, и по внешности смахивает...
цитата:
"Даймлер" оснастил свой проект дизелем не от немыслимой крути дизеля или восхищения оным на Т-34, а оттого, что имел отработанный прототип серийного дизеля, к "серийным" закупкам которого Управление вооружений не проявляло особого интереса. Вот и воткнули дизель в проектируемый танк - не прошел движок как "самостоятельное кушанье", глядишь, "в солянке" прокатит.
Что даймлеровцы по вашему полные идиоты и вообще не представляют возможности и особенности промышленности германии?
цитата:
Никаких немеряных преимуществ дизеля перед карбюраторным движком немцы не усмотрели.
У них просто другие технологии в энергетике были, волей не волей нужно было производить бензиновые двигатели...
цитата:
Не имеет значения , в данном случае .
Наоборот...
цитата:
Если танки исполняют одинаковые функции и на них возлогаются схожие задачи , их вполне корректно сравнивать , не смотря на различия в весе и прочее .
Да как раз наоборот... Что вообще значит схожие задачи? Можно например сказать борьба с танками противника, и сравнивать, сравнивать... Танки надо сравнивать по множеству показателей, необходимые: уровень и кол-ва сырья уровень рабочих кол-во человеко-часов общий уровень материальных затрат надежность в эксплуатации ремонтопригодность подвижность в реальных условиях и только потом уже по боевым характеристикам...
цитата:
Тигр первый . Наиболее близкий аналог у немцев .
Давайте начнем с затрат это раз, во вторых сравнивать нужно целый класс машин с привязкой к датам и не в последнюю очередь к массовости:-)
цитата:
Где-то район 1973 г. Вроде случай описывался в "Т-72. Вчера, сегодня, завтра". Броню не пробил (наверно), но башню срывал с погона - всё равно в итоге "труп".
Это с ресурса btvt.narod.ru ... К евреям не ходите - некоторые из них вам ТАКОГО пораскажут... Без всякого намека на национализм...
цитата:
И там прямо задокументировано: где, когда, каким подразделение? Источники у Вас, мягко сказать, "того" - попсовые. Это не в обиду Вам сказано - просто уровень "Противоборства" Ибрагимова, всяческих "ЦИКЛОПедий" Халявского, Шункова, Тарасов всяких - это уже сильно "прошедший век". Да и компиляции это по-просту, без малейшего понимания темы. Цель - сбацать книжку из того,что "близко лежит" и заработать.
Так по подразделениям фердинандов данные в принципе есть, что куда когда, можно прикинуть, могли они с сушками 76 встретится или нет... И если мне не изменяет память, одно из подразделений в рубке не участвовало, а прикрывало один из флангов группировки, надо будет глянуть...
цитата:
Просто попса. Особенно про 1973 год. Вы, верно, статью из ТиВа помянули. Так там про Ливан в 1982 году. Да и многие источники и той, и с другой стороны отрицают присутсвие Т-72 там.
Семьдесят двойки там точно были, в боях участие принимали....
цитата:
Я не адвокат Малыша. В данной теме, по крайней мере, не рекомендую спорить.
Типа неприкасамые, лисица хвалит кого-то там, за то, что он хвалит лисицу...
цитата:
Т-72 в 1973 году на Ближнем Востоке, но зачем-то пишите про это.
Ясное дело что не в 73, а в 82 году... Зачем человека зазря "попинывать"? Не вежливо как-то... Т-72 там были, был и черный пиар с израильской стороны, но все обошлось... Касаемо случаев со "снятием меркавовской башни" - так говорят сами участники боев с сирийской стороны, да и советские "советники и учителя"...
цитата:
А 88-мм снаряд внутри цели не взрывается и потроха не разносит? Это такая особая привилегия 122-мм снаряда?
А как насчет различий в ЗАПРЕГРАДНОМ действии?
цитата:
основными целями танка являются НЕ танки противника, как Вы, похоже, думаете, а огневые средства противника, мешающие продвижению своей пехоты.
А может все-таки танки ИНОГДА по своему назначению все-таки ЧУТЬ-ЧУТЬ различаются?
цитата:
экипаж сделал 3 выстрела с дистанции 1400 метров и добился 2-х попаданий подряд .
Черт подери, так ведь разное случается...
цитата:
Pak-40 так и осталась самой массовой пушкой ПТО . Создать танк , неуязвимый для ВСЕХ орудий было по тем временам ( да и сейчас ) невозможно , поэтому считалось достаточным иметь иммунитет к огню наиболее распространённых систем .
цитата:
Именно поэтому броневая защита ИС-ов последующих серий и была значительно усилена . Во-первых изменили рецептуру и режимы закалки , что значительно снизило проломы и отколы , и во-вторых спрямили ВЛД , что дало ( хотя-бы теоритически ) иммунитет к обстрелу Тигром и Пантерой на малых дистанциях и снизило эффективную дальность огня Тира-2 до 500 метров .
А что танки по полю только одни ходят? И больше, ни армий, ни авиации, ни дивизий, ни оперативной и тактической обстановки?... Тут все решает применение... Насчет сейчас - ну ДЗ и АЗ, плюс системы защиты от ВТО дают очень серьезные шансы отбиться например от НАЗЕМНЫХ птурсов...
цитата:
Это цена реализации. Вообще-то мысль интересная - сколько стоил танк в розницу?
Кстати, забавный вопрос, а из чего состоит цена у них и цена у нас? С водкой там понятно - она дотировала армию и производство танков, на полном серьезе... Кстати, а что значит в розницу? К таким вещам где серийность и массовость и цена организации производства играет важнейшую роль, первый раз слышу в розницу... Может в среднем ОДИН серийный танк? И то там, по периодам - дешевели они...
цитата:
всегда существует возможность встретиться с чем-нибудь помощнее
Это вопрос применения, для живого примеру - если играешь в варгеймы, для остановки подхода резервов из фердинандов\тигров используются смешанные спец.подразделения, из инженеров, сау, тяж.танков, пт.средств и авиации...
цитата:
Вспомнить о существовании боевой машины под названием КВ-2, вспомнить калибр его орудия и задуматься - может быть, неспроста после КВ-2 экспериментов с установкой 152-мм артсистемы в танке более не повторяли?
Надо сказать, как вы выразились "эксперименты" в КВ-2 имели ой-какой смысл, как оказалось по ходу... С установкой в танковую башню заморочки есть, да и не надо забывать что КВ-2 по сути был вооружен короткоствольным орудием 152мм калибра... Да, и еще, а шасси то вы где найдете? Кроме КВ? Та же 34, да ИС, больше вариантов в принципе нет... Даже 100мм пушки для Т-34 многовато... Остается только ИС....
цитата:
И коли Вы полагаете, что ИС-2 ваялся-таки супротив немецких танков, то позвольте Вас спросить - а отчего ж никого не заинтересовал "Объект 244" (ИС с 85-мм пушкой большой мощности) и "Объект 245" (ИС со 100-мм пушкой Д-10)? Ведь такой привлекательный "противотанковый" вариант - бронепробиваемость не хуже, зато патронное заряжание и сопутствующее повышение скорострельности
А здесь такая вещь, называется МНОГОЗАДАЧНОСТЬ... Т.е. РККА нужен был танк, для решения обоих задач... Нужен был, по вполне понятным причинам...
цитата:
("если ствол А-19 на лафете М-30 предназначался для борьбы с танками, то и ствол с баллистикой А-19 на танке тоже предназначался для борьбы с танками") здесь совершенно неуместны - иначе придется признать, что при перевооружении танка Т-34 85-мм пушкой его пытались превратить в зенитную САУ
Передергивать не надо... Толковая ситуация, есть мощное орудие которое нормально работает против тяжелых танков, при этом может решать и задачи поддержки прямой наводкой... Что странного то?
цитата:
Те тигры которые немцы выпустили как раз и стали той сдерживающей силой (по крайней мере одним из факторов), которая не позволила выиграть войну в 1944-м году если не раньше...
Кажется у Зенгера, есть обьяснение, почему в конце войны не у союзников и СССР не получалось блитзкригов а-ля 39-40-41 года... Дело именно в применении танков...
цитата:
Именно поэтому американцы выпускали Шерман, а мы - Т-34 в громадных количествах. Немцы вообще несколько типов массовых машин выпускали, а у британцев тот же Шерман стал доминировать на время войны.
Если не в курсе, немецкие и американские фирмы вообще-то на войне деньги зарабатывали(и заработали - огромные), эти зачастую и обьясняются порой парадоксальные конструкторские решения... То есть лоббирование интресеов имело огромное значение... Не стоит забывать так же о том, что англичание практически в начале войны подписали приговор империи и понесли серию тяжелых политико-экономических поражений, в обмен на вступление в войну американцев, вот американские фирмы англичан и поприжали даже в самой англии...
цитата:
Они свой Шерман все клепали и клепали,
А как же лоббирование интересов? Да и политические мотивы...
цитата:
Nasshorn/Hornisse
Причем тут вообще Nashorn???
цитата:
Проблемма была не в отсутствии танков, а в недостаточном кол-ве экипажей. Они и так могли построить больше, особенно в 41-43 года, но не построили.
Кхм?
цитата:
Першинг - это НЕ Пантера. Это Першинг. Это танк ДЛЯ АМЕРИКАНЦЕВ. Равно, как и Шерман - он хорош был и для американцев, и для британцев с доминионами, и даже для наших, и даже для послевоенных израильтян.
Нефига не понятно... поясните?
цитата:
возможностей СВОЕЙ промышленности.
Ну с двигателями и топливом понятно, а как с остальным то быть? Там ведь еще и политика была, и лоббирование интересов страшное... А продукция военного времени должна всегда удовлетворять эффективность\массовость и простота изготовления\затраты сырья, это для всех стран верно(и тут надо сказать наша техника была на первом месте, безо всяких там)... Как вы думаете, ради чего и немецкие и американские фирмы за заказы бились, только ради того чтобы сконструировать машину? Да нет, победившая контора получала ЗАКАЗ на производство и это ой как серьезно, это и бабло и возможность поприжать конкуретнов, и захватить "лишние" заводы, и т.д.
цитата:
Сожрали кучу ресурса производства и требовали хороших кадров для войны и обслуживания. Понимание к немцам поздно пришло.
Блажь это все, владельцы фирм, да инженеры этих фирм ВСЕ ПРЕКРАСНО ПОНИМАЛИ... Тот же фердинанд? Кто сделал - Порше... Вам эта фамилия не о чем не говорит? Или теже Даимлер, Мерседес, БМВ, или те же конторы Грумман, Белл, Гудйеар, Макдоннел, Дуглас, Нортроп, Дженерал Моторс, Боинг, Локхид или Мицубиси, Кавасаки, Фиат, Макки, СААБ и сотни других контор, они ради чего всем этим делом то занимались? Да ради бабла... Ведь практически в очень многих крупных фирмах и корпорациях, можно найти следы тех денег, денег КРОВИ, уж извините...
цитата:
что американцы ВЫПУСКАЛИ танк сопоставимый(вооружение, размеры, вес) с вундервафельной пантерой
Вы про паттон что ли? А что никогда выражения кладбище паттонов не слышали? Паттон конечно крут, до тех пор пока с ИС-3 не встретится... Причем это мнение немцев и того периода в том числе...
цитата:
но то что я читал относилось скорее к 44 году и предусматривало 400-500 часов налета прежде чем пилота пускали в бой. Может тоже клюква
Попадались данный по фоккеру, там говорилось, что в 44 году немецких пилотов очень сильно рубили...
цитата:
А уж роль, которую сыграли "шестидесятки" в войне (первая половина 42-го) и их вклад в Победу вообще трудно переоценить. Лучший танк войны?
Да рубили их жестко, лучше бы ТТЗ задали по типу 60мм брони и 76мм пушка и лет на пять раньше производить начали, было бы гораздо лучше...
цитата:
выпуска адекватной техники для ТОТАЛЬНОЙ войны.
А что разве немецкие промышленники были идиотами?
цитата:
всякие Виттманы войны не выигрывают
Знаем мы ваших виттманов...
цитата:
25+ лет: 1973, анализ войны Судного Дня, автор Залога
Кха... как там "Не место и не время оценивать русские танки" - так кажется? Вопрос ведь в применении...
цитата:
К этому истребителю танков навсегда приклеились слова Гейнца Гудериана: «Кроме длинноствольной пушки, у танка не было другого оружия, то есть для ближнего боя он был непригоден». [37– С.413–414] Однако эта претензия представляется ничем не обоснованной. Если проанализировать статистику повреждений «фердинандов» на Курской дуге, то хорошо видно, что не пехотинцы с бутылками зажигательной смеси и противотанковыми ружьями были их главными врагами. 15 июля 1943 г. места боев были осмотрены комиссией ГАУ и НИИ «БТ» Полигона Красной Армии. Всего в районе северо-восточнее станции Поныри была обнаружена 21 САУ «фердинанд». Больше половины «Фердинандов» имели повреждения ходовой части на минах. Еще пять машин имели повреждения ходовой части, вызванные попаданиями 76,2-мм снарядов противотанковых и, возможно, танковых орудий. Одна самоходная установка имела пробоину в левом борту от 76,2-мм бронебойного снаряда. Два безвозвратно потерянных «фердинанда» были уничтожены оружием, доля которого в потерях бронетехники обычно ничтожно мала. Одна самоходная установка была уничтожена прямым попаданием авиабомбы с бомбардировщика «Пе-2», а еще одна была разрушена попаданием в крышу 203-мм снаряда гаубицы «Б-4». Всего один (!!!) «фердинанд» был сожжен бутылкой с зажигательной смесью, то есть стал жертвой пехотинца, от которого теоретически мог спасти пулемет. Только теоретически, поскольку есть немало примеров уничтожения танков, вооруженных не одним, а двумя-тремя пулеметами, но ставших тем не менее жертвой бутылкометателей.
А тем не менее о чем же говорит первоначальная цитата? Опять выдераем из контекста в своем же духе?
Насчет пантеры, вопрос конечно интересный, во-первых, какое отношение VK 20.01 38 года имеет к тому что получилось в итоге??? Во первых это заказ на предварительную разработку ШАССИ, массой 20 тонн, в конкурсе участвовало две фирмы Крупп и Даимлер, НО тему прикрыли в декабре 1941, угадайте почему? Именно Т-34 и КВ... Затем во второй фазе конкурса участовали фирмы Даимлер и Ман, но заказ был уже на шасси массой 30 тонн... И одобрение гитлера получила машина именно фирмы Ман, в мае 42 года... 50мм пушка с длиной ствола 42 калибра появилась в 40 году в 20 тонной машине фирме Крупп... 75мм пушка на 20 тонной машине появилась опять же в контрактах с фирмами Ман, Даимлер и Ман, но опять же... ОНИ еще не знают, о том что их ждет и КВ и Т-34, одно название 75мм пушка еще ни о чем не говорит... Однако, в конце апреля 1941 года, фирме Крупп дается задание проработать новую башню с 50мм пушкой с длиной ствола в 60 калибров, и возможностью движения под водой... Экспериментальный экземпляр башни был готов в начале февраля 1942 года... Был дан заказ на 12 башен этого типа... Не забывайте, это еще тема 20 тонного танка... В июне 1941 фирма крупп получила заказ ТОЛЬКО на производство 3 экспериментальных машин по теме VK 20.01, назывались они VK 23.01(K), но о танке там и речи не идет, из мягкой стали, без башни, первый экземпляр был готов в ноябре 1941 года, но в серию так и не пошел... И это вот кто то пытался выдать за "всемогущую" пантеру, выделяя свои слова разными цветами? Тему VK 23.01(К) прикрыли до октября 1942 года.... Вперед вышлая тема VK 20.01(K) и VK 20.02(К), но опять же в них ни о какой пушке в 75мм речи первоначально не идет, только о 50мм с длиной ствола в 60 калибров в танке массой 20-23 тонны... Требование о ВОЗМОЖНОСТИ установки в башню как пушки в 50мм и пушки 75мм (KwK 40) появляется только в октябре 1941 года... Однако это требование в итоге и прикончило программы VK 20.01(K), VK 20.02(K), и VK 23.01(K) к декабрю 1941 года из-за тех.проблем... 50мм плита и наклон в 55 градусов появились только в перепроектированной теме VK 20.02(М) фирмы Ман во второй половине 1941 года, как ответ угадайте на что? Именно, Т-34 и КВ... Причем до темы VK 30.01(М) еще будет тема VK 24.01(M).... Конкретные требования к пантере были выработаны угадайте кем? Именно, Гудерианом зимой 1941 года во время визита испекции на восточный фронт в конце ноября... И только ТОГДА появляется требования о более мощной броне, о пушке 75мм KwK 40 с длинной ствола в 70 калибров, причем предназначенной первоначально для темы VK 45.01(H)... К декабрю 1942 года масса темы VK 30.01(M) подросла до 36 тонн... Кстати, торсионная подвеска впервые появилась в теме VK 23.01(K) и потом попала в тему VK 20.02(М)... Резня между фирмами Ман и Даимлер в феврале 1942 года была серьезнейшая, там было и лоббирование и т.д. В марте 1942 года, было дано разрешение на контракт на производство 200 машин фирмы Даймлер, по теме VK 30.01(D) причем отмечалось, что тема Даймлер почти по всем показателям превосходит машину темы Ман... Однако в мае 1942 года был доп. разбор и было дано разрешение гитлера на производство машин темы Ман, с увеличенной до 80мм броней... 20 мая 1942 года тема VK 30.01(D) была закрыта, причины: 1. Отсуствие торсионной подвески. 2. Низкий выпуск дизельного двигателя. 3. Отсутствие башни для темы Дайлер, хотя у Ман она уже была, передние ведущие катки у машины Ман, задние у Даймлер. 4. Доработки по теме Ман именно по тем пунктам по которым изначально было преимущество за темой Даймлер. С фирмой Ман был заключен контракт, с поставкой первого прототипа ТАНКА к сентябрю 1942 года...
Вообще учитывая все вышесказанное, мне в принципе странно читать блажь некоторых граждан касаемо пантер, при этом называющих себя крупными спецами и на этом основании оскорбляющих других людей... На полном серьезе...
Касаемо лучших танков... Самый массовый, эффективный, танк спасший страну? Т-34 Лучший тяжелый танк начала войны? КВ, жаль что так и не было тяжелых вариантов КВ с мощной длинноствольной пушкой и более серьезной броней... Самые долгожитель? ИС-3 и Су-100 Дедушка поколения? Т-34 и Т-44
...в любом случае разрушающее воздействие от гранаты должно быть больше чем от пули.
_____Вы, вероятно, хотели сказать не "в любом случае", а "при прочих равных"? Потому как основной поражающий фактор кумулятивных боеприпасов - высокое давление в заброневом объеме - был нейтрализован русскими танкистами до неприличия просто (все, надеюсь, знают как). И как после этого оценить разрушающее действие гранаты? Кстати, с пулями ПТР такие номера не проходят :-) _____А зачем Вам непременно уничтожать танки с первого выстрела? Я уже в нескольких темах замечаю Вашу страсть к такому обороту дела. Просто остановить в сотне метров от окопа недостаточно? Пущай дальше артиллеристы упражняются :-)
Вы, вероятно, хотели сказать не "в любом случае", а "при прочих равных"? Потому как основной поражающий фактор кумулятивных боеприпасов - высокое давление в заброневом объеме - был нейтрализован русскими танкистами до неприличия просто (все, надеюсь, знают как). И как после этого оценить разрушающее действие гранаты? Кстати, с пулями ПТР такие номера не проходят :-) _____А зачем Вам непременно уничтожать танки с первого выстрела? Я уже в нескольких темах замечаю Вашу страсть к такому обороту дела. Просто остановить в сотне метров от окопа недостаточно? Пущай дальше артиллеристы упражняются :-)
Ага кроватные сетки. В одной бригаде или в двух ? На улицах Берлина Т-34 с экранами не видел не разу на фото. А 100 метрах от окопа повркжденный танк может сам пострелять по артиллеристам
Кажется у Зенгера, есть обьяснение, почему в конце войны не у союзников и СССР не получалось блитзкригов а-ля 39-40-41 года... Дело именно в применении танков...
Это почему же не получалось? Висло-Одерская или кампания против Японии - вполне сравнимы. М.б. и покруче будут.
_____Не, кроватные сетки (еще вопрос - кроватные ли?) - это способ не дать вмазать. А вот приоткрытый люк - это способ не дать убить.
R1976 пишет:
цитата:
На улицах Берлина Т-34 с экранами не видел н[и] разу на фото.
_____А я видел. И что? :-)
R1976 пишет:
цитата:
А [в] 100 метрах от окопа повр[е]жденный танк может сам пострелять по артиллеристам
_____Как говорил тов. Сухов, эт вряд ли. Танкистам сперва надо тех артиллеристов увидеть, что в условиях европейского ТВД практически невероятно. А потом еще и попасть, что невероятно в условиях любого ТВД. Это я про ДАГ говорю :-) _____Опять же нечеловеческая смелость нужна, чтобы стрелять из стреноженного танка. Большинство нормальных людей из них сигают по-быстрому. Дожидаются своей участи только русские с японцами. Ну, а против всех прочих остановка танка - вполне себе метод борьбы с танковыми атаками.
_____Наверное, потому же, почему и у немцев не выгорело в 1941? Тактика тактикой, а на стратегическом уровне блицкригов и впрямь после 1940 года не заметно.
Посмотрел такой фильм по Дискавери -"Тигр". Понравилась доп. информация в виде боевых порядков Тигров, а так же отчет по испытанию тигра привезенного в Великобританию в 1943 году. Англичани отметили его как великолепную платформу для 88 мм орудия блангодоря устойчивости и плавности хода. На растоянии 1600 метров цель была уничтожена 4 снарядом. Скорострельность была показа 4 выстрела за 38 секунд, стрельба велась также с 1200 и 1000 метров. В общем англичане очень высоко оценили и собственно машину и концепцию применения. Лучшим же средним танком была названа "Пантера". Хотя мне лично не совсем понятно можно ли "пантеру" сравнивать например с Т-4 или Т-34? Всеже по весу это тяжелый танк, а вот лучший ли тяжелый танк Пантера? Думаю, что нет. С нашей техникой у меня проблема. Не могу поверить, что майбах работал также как наш дизель, тоже и по оптике, я уж не говорю об подвеске. Хотя конечно скептиз идет от автопрома. Причем наверное не смогу поверить в это никогда. Количество произведенного материала - вот наверное вещь более беспорная и она впечатляет, хотя и его сейчас ставят под вопрос.
_____А зачем Вам непременно уничтожать танки с первого выстрела? Я уже в нескольких темах замечаю Вашу страсть к такому обороту дела. Просто остановить в сотне метров от окопа недостаточно? Пущай дальше артиллеристы упражняются :-)
- Если например посмотреть на действия немецких противотанкистов, то там предложенная тактика и действует. Немцы подбивают нашу 34, а затем к ней подбирается пехотинец и устанавливает заряд или ее добивают артиллеристким огнем. Но так получается в условиях отсутствия пехоты и не массированного применения техники. Немецкая концепция Тигра предусматривала огневое подавление противника, при этом поражение дотов, дзотов, позиций ПТО и уничтожение танков противника это его основное назначение. Кроме того я так понял тигр имел весьма развитую систему наведения орудия. Мне видиться, что оставлять живым такую хорошо защешенную мишень перед позицией не безопасно. Немцам же желательно иметь поражение танков по следующим причинам - ввиду массовости применения могло не хватить времени на добитие, тем более что вся эта армада вела огонь по людям борющимся с техникой. В общем есть такая задача как уничтожение цели.
Не, кроватные сетки (еще вопрос - кроватные ли?) - это способ не дать вмазать. А вот приоткрытый люк - это способ не дать убить.
Какой невероятно радикальный способ. Ручная граната в люк хороша ? Кстати комулятивная струя способна убить и не только давлением . И в таком случае сознание экипаж терял. А механик , радистом, заряжающий могли умереть от отравления газами. Да и командир с наводчиком тоже небоеспособны оказывались. Если струя не попадала в боеукладку(экипажу хана, танк иногда в клочья) Силовое отделение(машина сгорела с вероятностью 60-70 %, выводилась из стороя на 100),баки как в силовом отделении так и боевом(сгорала при наличии горючего в 100.%, в боевом с гибелью экип Максим пишет:
цитата:
А я видел. И что? :-)
Да ? Интересно где ?Максим пишет:
цитата:
Как говорил тов. Сухов, эт вряд ли. Танкистам сперва надо тех артиллеристов увидеть, что в условиях европейского ТВД практически невероятно. А потом еще и попасть, что невероятно в условиях любого ТВД. Это я про ДАГ говорю :-) _____Опять же нечеловеческая смелость нужна, чтобы стрелять из стреноженного танка. Большинство нормальных людей из них сигают по-быстрому. Дожидаются своей участи только русские с японцами. Ну, а против всех прочих остановка танка - вполне себе метод борьбы с танковыми атаками.
Вы тут не заговаривайтесь. Ага у артиллеристов ведущих огонь шапки невидимки надеты. Вспышка и пыль подымаются при выстреле. Недостаточно для обнаружения ? природные условия говорите на европейском ТВД ? А танки НПП на х...я существовали ? ИС чем в основном занимались ? Вы танкистов почитайте, не надо позорится теоретизируя за компом. На природу давно выбирались ? И про дожидающихся своей участи не надо. Экипажи сигали только избегая добивания подбитых танков. И коли почитаете мемуары то узнаете как воевали немецкие танкисты. Да и американцы если подопрет. Кажется в 1952 г. китайцы в Корее уничтожили на обороняемой высоте Колумбийский батальон сил ООН. Из 900 человек в живых осталось только человек 30, кто убежать успел. И экипаж одного из 5 подбитых Шерманов, больше недели просидевших в подбитом танке. На занятой китайцами заваленной трупами высоте.
"Эт врядли !" . Дистанция уверенного поражения друг другом у них начиная с конца весны / лета 1944 года радикально меняется . Не говоря уже о том , что это принципиально разные по назначению танки .
цитата:
В задании на Ис нет ни слова о том что он должен быть танком прорыва ,а не истребителем.
Можете сформулировать ТЗ на ИС ? Тем более , что концепция тяжелых танков у нас не менялась - танк усиления и поддержки , никак не "истребитель танков противника" .
цитата:
В результате наши вполне оправданно использовали ИС-2 в соответствии с ТТХ, тактически грамотно и всего лишь.
Точнее - ТТХ были подогнаны под концепцию применения :)
Лучшим же средним танком была названа "Пантера". Хотя мне лично не совсем понятно можно ли "пантеру" сравнивать например с Т-4 или Т-34? Всеже по весу это тяжелый танк, а вот лучший ли тяжелый танк Пантера? Думаю, что нет.
Что за дурацкая манера . Ну не тяжелый это танк ! И что с того , что в одной , отдельно взятой стране кто-то решил , что с 40 тон начинаятся некие абстрактные "тяжелые" танки ? Весь мир не обязан крутиться вокруг этой страны ( как бы ей этого ни хотелось ) .
Цыфирки посмотрите. +прикиньте соотношение боевой массы и цены. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Самые долгожитель? ИС-3
Неудачный ИС-3? А ничего, что он так и не смог вытеснить ИС-2, а сразу после появления Т-10 сразу ушел со сцены? Или вы, подобно Резуну, считаете, что это был один и тот же танк? Не вводитесь в заблуждение "щучим носом"- у них конструкция совершенно разная, даже пропорции корпуса иные. Посмотрите на эти танки сбоку. Tungsten пишет:
цитата:
Что за дурацкая манера . Ну не тяжелый это танк ! И что с того , что в одной , отдельно взятой стране кто-то решил , что с 40 тон начинаятся некие абстрактные "тяжелые" танки ? Весь мир не обязан крутиться вокруг этой страны ( как бы ей этого ни хотелось ) .
ИМХО, самое удачное определение- "средне-тяжелый". Конечно, по своим функциям она ближе к средним... Но, как ни крути, Пантера была сильно перетяжеленным танком (как и Тигры, первый и второй). Это не повод сравнивать ее с тяжелыми- просто замечание, и скорее не в ее пользу.
ИМХО, самое удачное определение- "средне-тяжелый". Конечно, по своим функциям она ближе к средним... Но, как ни крути, Пантера была сильно перетяжеленным танком (как и Тигры, первый и второй). Это не повод сравнивать ее с тяжелыми- просто замечание, и скорее не в ее пользу.
Таки повод. Если на некую машинку мы истратили металла, труда, приборов разных, как на Мерин/Линкольн/Кадиллак, то (при условии, что платим свои кровные) мы, ессно, будем ожидать от нее нормального выполнения функций машин именно этого, "представительского", класса. А если она может выполнять только функции ушастого Запорожца, то не пора ли чего в консерватории подправить? Я утрирую, конечно, но, с учетом того, что у Германии в конце ВМВ с ресурсами было не вольготно, критерий (расход ресурсов)/(эффективность) для них, по идее, должен был быть даже важнее, чем для СССР или США.
Цыфирки посмотрите. +прикиньте соотношение боевой массы и цены.
Меня попросили сравнить только скорострельность орудия. Я ответил. И потом, мне не совсем ясно зачем смешивать боевые качества с экономическими (это про соотношение массы и цены). Я понимаю, что, например, эргономика танка может влиять на его боевые качества, но каким образом на них может влиять цена?
И Солидол правильно заметил, что для Германии в тот период важнее было "лучше меньше, да качественее", чем как у нас.
затраты на производство 20 000 плохеньких танков будут выше, чем на производство 10 000, но более эффективных.
Вы удивитесь, но ровно наоборот. Причем существенно. А с учетом того, что в данном случае "плохенькие" в потоке, а "эффективные" даже не в серии, затраты на вторые просто несопоставимы.
Так, во время войны (т.е. при форс-мажоре) важна не сколько стоимость/цена, сколько общее количество затрачиваемых рессурсов. Поэтом в условиях Германии, целесообразнее иметь одну единицу(условно) техники с высокими боевыми качествами, чем несколько с посредственными (при примерно равных затратах материалов на условную единицу).
И что с того , что в одной , отдельно взятой стране кто-то решил , что с 40 тонн начинаятся некие абстрактные "тяжелые" танки ?
- если Вы имеете ввиду Свирина, то Пантеру часто называют тяжелым танком и в западной литературе и фильмах (правда я не уверен в адекватности перевода). И если сравнивать Пантеру например с Т-4 то в полтара раза более тяжелый и соответственно совершенно иначе забранированный танк(уровень) трудно отнести к одной группе. Хотя можно и отнести. Поэтому у меня и не утверждение, а вопрос. Ведь сами то немцы относили Пантеру к средним благодаря калибру пушки (75 мм). Но ведь и КВ-1С имел пушку 76,2 мм, да еще и с хужшей баллистикой. А реально они же сталкивались в боевой обстановке. Вот и получется - средний танк Т-5 против тяжелого КВ-1С. Как то не очень. Вообщем танки сложно классифицировать одназначно. Тем паче если на КВ поставить пушку 85-мм будет ли он выглядеть одназначно тяжелым по сравнению со средним Т-5? Пантера она больше попадает по определению под основной танк. Но это имеет смысл только для историков и тех кто пишет обобщенно популярные книжки. Для меня например проводить соревнование Т-5 против Т-34 не правильно, ибо исходные данные существенно в сторону Пантеры. А соревноваться надо честно.
Это понятно Но по какой цели СКР, ПЛ, крейсера из зениток могли бы стрелять бронебойными 100-мм снарядами? На дистанции морского боя, а это как правило десятки кабельтов, т.е. километры, а не сотни метров, 100-мм бронебойный снаряд даже броню в 50-90 мм (бортовая защита легких крейсеров) не пробьет, да и крейсер своим огнем разнесет сторожевик до того, как тот сможет прицельно выстрелить из "сотки". По небронированным целям применять бронебойный снаряд бессмысленно. Собственно, уже в б/к 102 мм пушки обр. 1911 года отсутствовал бронебойный снаряд. А в б/к 85-мм сухопутной зенитки он был изначально, поскольку преполагалась возможность использования зенитных орудий в т.ч. и против танков. Зато ОФ снаряда к этому орудию не было, имелся только осколочный с меньшим содержанием ВВ, чем 76 мм ОФ.
во время войны (т.е. при форс-мажоре) важна не сколько стоимость/цена, сколько общее количество затрачиваемых рессурсов
Стоимость/цена - она, по-Вашему из чего складывется? Вот в целом, как раз из общего количества затрачиваемых рессурсов. Плюс процент рентабельности. Процент в Германии нормативный, ЕМНИП. Энциклоп пишет:
цитата:
в условиях Германии, целесообразнее иметь одну единицу(условно) техники с высокими боевыми качествами, чем несколько с посредственными
Угу. И когда эти единицы с высокими боевыми сгорели, восполнить их нельзя. Ибо ресурсов не хватат. Так что...
что с того , что в одной , отдельно взятой стране кто-то решил , что с 40 тон начинаятся некие абстрактные "тяжелые" танки
Уважаемый, с осени 43 года у немцев появилось деление танков по классам именно на основе массы... Не спроста? Да не спроста... Кстати, насчет СССР в те годы... кхм... крутились еще как, да и пожалуй зря вы считали что деды и прадеды в танках ничего не понимали, да и в их классификации... Если брать по большому счету великая танковая держава это именно СССР...
цитата:
Неудачный ИС-3? А ничего, что он так и не смог вытеснить ИС-2, а сразу после появления Т-10 сразу ушел со сцены?
Вытеснить откуда? Производство ИС-2 3,5-4,5 тысячи, ИС-3 около 2,5 тысяч... Кстати, вы зря говорите что ИС-3 ушел в тень после прихода Т-10... Да еще с чего вы взяли что он "неудачный"? Немецкие да и наши спецы пологали, что как раз наоборот... Кое какие заморочки были, но это еще не повод называть ТАКУЮ машину "неудачной"...
Касаемо пантеры, у нее была задача бороться с Т-34 и КВ, эта задача очень четко прослеживается с начала зимы 1941 года, и встреч с гудерианом...
Насчет ИС-2, 122мм пушку на него поставили, отнюдь не от того что нечего было ставить... Однако одна из причин его появления это конечно и тигры и пантеры...
Вообще баттальоны на пантерах и тиграх, зачастую играли роль некоего противотанкого резерва, а не полноценного танка как принято считать, в смысле прорыв укрейп-районов, вы хоть на их вооружение посмотрите...
цитата:
для них, по идее, должен был быть даже важнее,
Причина тут простая - промышленники...
цитата:
ясно зачем смешивать боевые качества с экономическими (это про соотношение массы и цены).
А вот это зря, зря по простой причине - танки же не в вакууме находятся, это ведь не сим, чистое поле, никого нету, и один на один...
цитата:
Солидол правильно заметил, что для Германии в тот период важнее было "лучше меньше, да качественее",
Эээ нет, вы интерес промышленников тут не учитываете....
цитата:
важна не сколько стоимость/цена, сколько общее количество затрачиваемых рессурсов. Поэтом в условиях Германии, целесообразнее иметь одну единицу(условно) техники с высокими боевыми качествами, чем несколько с посредственными (при примерно равных затратах материалов на условную единицу).
А вот это сложный вопрос, тут опять же никто не пытается учесть интерес промышленников...
цитата:
И если сравнивать Пантеру например с Т-4 то в полтара раза более тяжелый и соответственно совершенно иначе забранированный танк(уровень) трудно отнести к одной группе. Хотя можно и отнести. Поэтому у меня и не утверждение, а вопрос. Ведь сами то немцы относили Пантеру к средним благодаря калибру пушки (75 мм). Но ведь и КВ-1С имел пушку 76,2 мм, да еще и с хужшей баллистикой. А реально они же сталкивались в боевой обстановке. Вот и получется - средний танк Т-5 против тяжелого КВ-1С. Как то не очень. Вообщем танки сложно классифицировать одназначно. Тем паче если на КВ поставить пушку 85-мм будет ли он выглядеть одназначно тяжелым по сравнению со средним Т-5? Пантера она больше попадает по определению под основной танк. Но это имеет смысл только для историков и тех кто пишет обобщенно популярные книжки. Для меня например проводить соревнование Т-5 против Т-34 не правильно, ибо исходные данные существенно в сторону Пантеры. А соревноваться надо честно
С осени 1943 года у немцев была классификация на основе массы!!!
А что, промышленники сами себе ТЗ на разработку пишут? И принимают танки тоже сами? Их влияние на концепцию танков отрицать нельзя, но, мне кажется, оно не такое уж и сильное.
Да, вполне. Теоретически никто не мешал разработать массовый более дешевый танк. Но это долгая тема - немцы исходили из иной концепции, иной промбазы и иных кадров войск. Энциклоп пишет:
цитата:
поэтому они действовали именно так, а не иначе. А мы действовали по второму варианту.
И итог? :)) Энциклоп пишет:
цитата:
что, промышленники сами себе ТЗ на разработку пишут? И принимают танки тоже сами?
ТЗ это ТЗ. А вот производство оно какое у промышленников есть, такое и есть - другого не будет. И принимать танки будут такие, какие возможно сделать, а не такие, какие мечтаются.
Теоретически никто не мешал разработать массовый более дешевый танк.
Разработать -- да, а вот производить их в том же количестве, что и мы, не позволяла ограниченность в рессурсах.
цитата:
И итог? :))
И слава Богу, что был такой итог, но ведь все могло быть иначе.
цитата:
И принимать танки будут такие, какие возможно сделать, а не такие, какие мечтаются.
Здесь некая логическая неувязка: если есть возможность делать сложные модели, то что мешает делать простые? Я думаю, что только ТЗ, т.е. потребность военных.
Вообще баттальоны на пантерах и тиграх, зачастую играли роль некоего противотанкого резерва, а не полноценного танка как принято считать, в смысле прорыв укрейп-районов, вы хоть на их вооружение посмотрите...
- Вообще из "инструкции по применению" борьба с долговременными огневыми точками, защищенными позициями ПТО и артиллерии, а также с скоплениями пехоты (фугасный снаяряд) - это основные задачи тигра, борьба с танками прописана отдельно и как бы тоже основная задача. Но вот те первые пункты они как бы самые, что ни наесть основные. Вот так по инструкции. Т.е тигр это танк адекватный ИС-2 по назначению. Сознательно немцы это использовали на выступе. Это не истребитель танков.
Разработать -- да, а вот производить их в том же количестве, что и мы, не позволяла ограниченность в рессурсах.
- Такой момент часто приводиться в отношении Германии. Однако на сколько он верен? Германия противостояла коалиции государст обладающей подавляющей экономической мощью и человеческими ресурсами, к тому же контролирующей морское пространство. Чудо не то что коалиция победила, чудо то что немцы сопротивлялись так долго и не раз ходили по грани отделяющей победу от поражения. Их повергло в жопу теория рассового превосходства, которая может и имеет право на жизнь в одной стране, а вот выстраивать эту теорию в идею о господстве в мире нельзя. Вот уж действительно нет ресурсов.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Но по какой цели СКР, ПЛ, крейсера из зениток могли бы стрелять бронебойными 100-мм снарядами? На дистанции морского боя, а это как правило десятки кабельтов, т.е. километры, а не сотни метров, 100-мм бронебойный снаряд даже броню в 50-90 мм (бортовая защита легких крейсеров) не пробьет, да и крейсер своим огнем разнесет сторожевик до того, как тот сможет прицельно выстрелить из "сотки". По небронированным целям применять бронебойный снаряд бессмысленно. 
- участник сейчас на форуме