А скажите, что быстрее, поменять пушку, или произвести танк с нуля? Кроме того, пушку можно было поменять и в войсках, была бы пушка, а тем временем на этих танках можно было боевой подготовкой заниматься.
- Звучит привлекательно, только я как то не понял как с результатом? Насколько я понимаю большинство танкистов выполняли лобовую атаку на врага получая по 70 попаданий (1941 г.). Можно ли это назвать хорошей подготовкой? При этом немцы тренировались и отработавали на картонных танках тактические задачи. У нас почему то при наличии фактических машин тактические вопросы применения остались не отработанными. Так что позволю себе сделать вывод, что от количества наличных танков уровень подготовки не зависит. В тоже время теоритический задел вроде был, вот книга Кузнецова Т. П. "Тактика танковых войск " 1940 года издания отмечает "Лучшим средством противотанковой обороны являются танки. " . надо заметить эта же враза один в один есть и уМиддельдорфа послевоенной "Тактики в русской компании". А вот практики применения данного положения в 1941 году, что-то в массе не наблюдается (у РККА).
В тоже время теоритический задел вроде был, вот книга Кузнецова Т. П. "Тактика танковых войск " 1940 года издания отмечает "Лучшим средством противотанковой обороны являются танки. " .
А также учитывая то, что СССР был очень бедной страной,только вступившей в стадию индустрализации, ему ИЗНАЧАЛЬНО нужно было иметь задел техники на случай войны, тем более на два фронта. Все очень просто.
- Фраза пиздец. Очень трогательно про бедную, но очень гордую страну и ее путь к богатству. Вот только не велик ли задел? Может надо включать некоторые дипломатические усилия. Так очень бедной стране будет сложно бороться на всех фронтах против всех богатых стран. Тут и в десятеро большего задела может не хватить. Может не надо быть таким задиристым?
Интересно, как же Красная Армия ухитрялась использовать на завершающем этапе Великой Отечественной войны танк Т-34, броня которого уверенно пробивалась всеми немецкими противотанковыми средствами того времени на всех дистанциях боя?
- Наверное это скорее вопрос к КА. Из соотношения потерь вижу в основном затратно пытадась использовать. Конечно изменеине соотношения потерь от 1 к 10, до 1 к 2 или 3 конечно отражает некий качественны рост, но удовлетворения не приносит. Про все дестанции боя могу сказать следующие - когда танк обстреливают на полигоне его размещают определенным образом. Лобовая броня и облическое движение машины уменьшают вероятность поражения. Кроме того, а кто сказал что Т-34 не ждала судьба БТ? Почему же использовали - судя по предлагаемой версии во время войны были сложности с организацией производства. Однако предлагаю оценить следующую информацию : "исходя из вышеизложенного считаю, что машина КВ недоработана и требует срочных и серьезных переделок. Большинство переделок нельзя провести в процессе широкого производства, которое уже идет полным ходом на Кировском заводе. Подобное положение затянет освоение машины в производстве минимум на 1,5-2 года и внесет юольшую путаницу, лишние расходы и не даст ни малейшей экономии во времени. Качество выпускаемой машины в течении 1,5-2 лет будет низким." - Это письмо представителя военной приемки на Кировском заводе тов. Мехлису. Как видим не только сегодня возникали вопросы по поводу некоторых "творческих" идей. Это я к критики тов. Демона, что он смотрит из 80-х. Малыш пишет:
цитата:
Или все как всегда - информации нет, зато есть пространные рассуждения?
- Да нет ув. Малыш такой развернутой статистики по частям нет попробую подабрать. Это действительно как Вы утверждаете пространное рассуждение. И что же я вижу - Танковый меч СССР обр. 41 года просто истреблен, я не побуюсь этого слова(ожидая упреков за пафос) в фантастических размерах. Причем не просто истреблен, а истреблен не сумев причинить какого-либо заметного вреда немецким танковым войскам. Да и не танковым тоже. Как это могли проделать люди с отменной подготовкой? А по статистики давайте чуть позднее. Я под рукой материалы не держу. Иногда требуется время. Однако некоторые общие рассуждения я всеже приведу - в СССР статистика отражает беду двояко. Первый вариант, когда статистика благостна, а на деле жопа. Это второй.
А также учитывая то, что СССР был очень бедной страной,только вступившей в стадию индустрализации, ему ИЗНАЧАЛЬНО нужно было иметь задел техники на случай войны, тем более на два фронта. Все очень просто.
Всё не так просто. Сначала надо выводить промышленность на нужный уровень, а затем уже трепыхаться.
Вы никогда не задавались вопросом, почему пиндосовские авианосцы служать по 50 лет, а наши едва 20 лет отслужили?
А потому, что они, прежде, чем построить корабль, решают вопрос с его базированием, строят док, причал, береговую систему энергоснабжения. Так что делаем выводы
Предлагаете взять в соседи Канаду и Мексику , а от остальных отгородиться океаном? Demon пишет:
цитата:
Всё не так просто. Сначала надо выводить промышленность на нужный уровень, а затем уже трепыхаться.
Пока была возможность (в начале 20-х), так и делали, а вот когда решили, что жаренным запахло, стали все делать параллельно: и промышленность поднимать, и вооружение производить... В противном случае можно было просто не успеть начать трепыхаться...
"Энтерпрайз" постройки 1965 г. до сих пор в строю. Уже 40 лет стукнуло. И нормально. Надо уметь эксплуатировать технику, и всё.
Сколько раз и как он модернизировался и ремонтировался?
цитата:
Можно задаться вопросом: ведь затраты на производство 20 000 плохеньких танков будут выше, чем на производство 10 000, но более эффективных.
Тот же Свирин пишет, что в начале производства брак достигал 60% и танки с большим скрипом принимались заказчиком. Можно было бы все это пускать в переплавку и пытаться сделать новое (какие тогда будут реальные затраты?), а можно было наименее дефектные пускать в учебные части для освоения войсками. В частности, первые произведенные нами Т-26 стоили существенно больше английских Виккерсов.
цитата:
И ещё мне не понятно, как влиял уровень технического развития на отсутсвие на Т-34 командирской башенки?
После испытания первых Т-34 было отмечено, что обзорность (и не только) оставляет желать лучшего и было принято решение разработать Т-34М (Т-43), на них башенка была, как и на Т-50. Только не успели.
Demon пишет:
цитата:
Также не ясно, как связан технический уровень промышленности с башней Т-34?
Ведь и трёхместные башни, и командирские башенки, и торсионные подвески и пр. уже существовали и ставились на серийные танки?
Видимо связано с тем, что для увеличения башни необходимо было менять круговой погон, а это требовало изменения конструкции корпуса, а если еще и подвеску поменять, то это и получается новый танк. Разрабатывать начали, но не успели. Альтернатива была остаться совсем без средних танков, а если учесть проблемы с КВ, то вообще без новых танков и без опыта их массового выпуска. Выпуск же Т-34 признавался временной мерой, пока не будет разработан более совершенный танк.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 655
Отправлено: 23.06.06 20:23. Заголовок: Re:
Demon пишет:
цитата:
Можно задаться вопросом: ведь затраты на производство 20 000 плохеньких танков будут выше, чем на производство 10 000, но более эффективных.
Ничуть не бывало! Опытный образец Т-34 (о сборке коего я Вам уже писал) обошелся заводу в 596373 рубля, а серийный Т-34 в 1941 г. стоил 249256 руб. (цифры из отчета завода). То есть "вылизанный" опытный образец заметно более, чем вдвое, дороже своего скромного по качеству серийного собрата. Кроме того, вынужден указать Вам на еще одну достаточно грубую Вашу ошибку "идеологического" порядка - ратуя за сокращение количества танков ради повышения их качества, Вы тем самым ратуете и за сокращение объемов производства ("лучше меньше, да лучше"). Однако качественные танки гибнут на войне ничуть не хуже плохеньких. А в результате предложенной Вами альтернативки промышленность окажется попросту не в состоянии компенсировать понесенные потери, ибо не будет готова к выпуску танков потребными сериями в условиях массового производства.
Demon пишет:
цитата:
Наверно, что-то было неверно, ведь так?
Так. Но что побуждает Вас искать причины такого положения дел в особенностях матчасти?
Demon пишет:
цитата:
И ещё мне не понятно, как влиял уровень технического развития на отсутсвие на Т-34 командирской башенки?
Элементарно связан - в СССР попросту не производились смотровые приборы в количестве, потребном для оснащения Т-34 командирской башенкой. Скажу более того - невозможность развернуть производстов смотровых приборов в потребном количестве было одной из достаточно веских причин, приведших к отказу от серийного производства Т-50.
Demon пишет:
цитата:
Также не ясно, как связан технический уровень промышленности с башней Т-34?
И сие не есть бином Ньютона. Сварные башни первых Т-34 изготавливались следующим образом: 45-мм бронелисты раскраивались, отпускались, изгибались прессом, проходили механообработку, вновь закаливались и отправлялись на сварку. Причем амбразура под орудие прорезалась в уже изогнутых листах - при попытке реза отверстия под амбразуру до изгиба листа лист "вело" при термообработке. Ну и как все сие выглядит с точки зрения технолога - технологичное изделие вытанцовывается? Немцы при их высоком промышленном развитии могли себе позволить почти всю войну танки таким образом собирать - а у нас (и вот и выплывает искомая Вами прямая и непосредственная связь с уровнем промышленного развития) попросту отсутствовали в потребном количестве рабочие высокой квалификации и прессы требуемой мощности (ЕМНИП один на всю страну был).
Demon пишет:
цитата:
Ведь и трёхместные башни...
И что Вам даст трехместная башня по образцу КВ, где в башне находятся наводчик, командир танка, исполняющий также обязанности заряжающего, и младший механик-водитель с обязанностями в бою стрелять при необходимости из кормового пулемета и не путаться под ногами у заряжающего?
Demon пишет:
цитата:
... и командирские башенки...
На советских-то серийных танках? Это, простите, на каком же?
Demon пишет:
цитата:
... и торсионные подвески и пр. уже существовали и ставились на серийные танки?
Существовали. Однако постановка Т-34 на торсионы требовала полного переконструирования корпуса с соответствующим перерывом серийного выпуска.
- Фраза пиздец. Очень трогательно про бедную, но очень гордую страну и ее путь к богатству. Вот только не велик ли задел? Может надо включать некоторые дипломатические усилия. Так очень бедной стране будет сложно бороться на всех фронтах против всех богатых стран. Тут и в десятеро большего задела может не хватить. Может не надо быть таким задиристым?
Вы теперь постоянно с ипользованием мата изъясняетесь? Деградируете-с?
По существу фразы: Вам вероятно ничего не известно про НЕДАВНО имевшую место быть интервенцию сколько нибудь заметных стран (даже Греция отметилась), про международную изоляцию СССР, про то, что войны вполне РЕАЛЬНО ожидали в 1926-27 гг., 1932-33 гг., 1938 г., 1939 г. Вам также, вероятно, ничего не известно про то, сколько тех же авто- и тракторозаводов было у СССР к началу 30-х гг. Вам также, вероятно,ничего не известно про те территории, которые тогда занимал СССР и какие ж/д и какой протяженности у него имелись. Вам также, вероятно, не известно, как оценивались возможности по мобилизации и ее продолжительности у СССР и его вероятных противников в то время: Малая Антанта, Великобритания, Япония.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 656
Отправлено: 23.06.06 22:34. Заголовок: Re:
Максим пишет:
цитата:
Что за образец такой - КВ-12 - знаете?
Смею предположить, что знаю о КВ-12, он же "объект 232", поболе Вашего. И в частности знаю, что оный танк ("химический" вариант КВ) вооружался 76.2-мм пушкой. Так что к чему Вы его сюда приплели - тайна сия велика есть.
Максим пишет:
цитата:
А КВ-14 так и вовсе в серию пустили. Во лохи, правда?
Правда, КВ-14, как бы это помягче сказать, танком не был сроду. А был самоходной артустановкой. И в серию был пущен под названием СУ-152. Так что не "лохи" (во множественном числе), как Вы написали, а в единственном - "лох". Вы. Или жулик, если были в курсе, что представлял собой "объект 236".
Максим пишет:
цитата:
Больше того, зона сплошного поражения осколками может и вовсе отсутствовать, особливо при установке взрывателя на фугасное действие.
Ну и какой смысл в установке взрывателя 85-мм осколочной гранаты на фугасное действие? Вырыть в среднем грунте ямку диаметром около метра и грубиной около 50 см? Разрыв 122-мм фугасной гранаты в тех же условиях оставляет воронку диаметром в среднем от 2.5 до 4 м и глубиной в среднем около 60 см, количество выброшенного грунта в первом случае составляет до 0.5 кубометров, во втором - около 3 кубометров. А если уж говорить о зоне сплошного поражения (в пределах которой поражается не менее 90% целей), то у 85-мм осколочной гранаты она составляла примерно 5.5-6 на 10 м (около 60 квадратных метров), а у 122-мм - 8 на 18 м (144 квадратных метра). Есть разница?
Максим пишет:
цитата:
Не стесняйтесь, высказывайтесь уже на родном языке Ваших кумиров. К чему все эти потуги с переводом? Как там у нибелунгов, wer A sagt, muss B sagen?
Ах, бедняшшшка - возразить так хочется, но не получается... Не волнуйтесь, молодой человек, к моменту окончания школы это обычно проходит, осталось только чуть-чуть подождать - годиков эдак примерно пять.
Максим пишет:
цитата:
Если для полевой артиллерии, ведущей стрельбу батареями, дивизионами, полками, бригадами и дивизиями, причем стрельбу в основном "в сторону цели", большое фугасное действие принципиально важно - это способ компенсировать рассеивание и таки поразить супостата,
"Вы, когда говорите, такое впечатление, будто бредите" (с). У 76.2-мм снаряда фугасное действие ничтожно, а вероятное отклонение по дальности при стрельбе на 4000 м, например, достигает 20 м. Как Вы намерены при этом "фугасным действием компенсировать рассеивание" - ведомо Вам одному.
Максим пишет:
цитата:
... то для танковой пушки, стреляющей исключительно прицельно и находящейся в зоне ответного огня противника, большое фугасное действие никакой практической пользы не принесет.
Поздравляю с честно заслуженной двойкой. Представим себе ситуацию: снаряд попадает в бруствер окопа, в котором находится противотанковое орудие. Для 76.2-мм снаряда или 85-мм снаряда остается надеяться только на осколочное поражение, поскольку фугасное действие ничтожно. А 122-мм граната выкопает воронку на полокопа с весьма вероятными фатальными последствиями для пушки.
Максим пишет:
цитата:
Да неужто? Это теперь так называется, да? Пишем про пехоту, когда в книжке - про бетонные доты и крепости, и называем это цитированием? Ну-ну.
Ага. А особенно основательно сей праведный гнев выглядит на фоне упоминания высосанных Вами из пальца "крепостей", каковое слово в приведенных мною цитатах о назначении ИС-2 не встречалось.
Максим пишет:
цитата:
Если верить все той же книжке про танки ИС, то 85-мм пушка БМ особого повышения пробиваемости не дала, потому и пошла в утиль.
Угу. Подумаешь - всего-то плюс 20 мм штатным снарядом на пятистах метрах, подумаешь, мелочи какие .
Максим пишет:
цитата:
Вот с пушкой С-34 ИС-2 смотрелся бы куда лучше в роли "грозы немецких кошек".
Ага. Особенно с учетом того, что первый ИС-122 сошел с конвейера в декабре 1943 г., а С-34 провалила испытания в феврале 1944 г. (пошла в серию в самоходном варианте в сентябре 1944 г.), а выстрел с бронебойным снарядом для 100-мм пушки был освоен в производстве в ноябре 1944 г. Разумеется, дорогуша, разумеется - на протяжении почти что года (с декабря 1943-го по ноябрь 1944-го) пустое место смотрелось бы куда лучше в роли "грозы немецких кошек", чем ИС-122, правда? Я уж даже не буду заострять внимания на том, что расчетные величины бронепробиваемости 100-мм пушки (по расчетам весны 1944 г.) на всех дистанциях превосходили расчетную бронепробиваемость 122-мм пушки не более, чем на 5 мм (164 мм против 160 на 300 м по нормали, 159 мм против 155 мм на 500 м, 149 мм против 144 мм на 1000 м, 138 мм против 133 мм на 1500 м, 127 мм против 122 мм на 2000 м), а опыты в Кубинке 12 сентября 1944 г. вообще привели к неожиданному результату - 122-мм пушка Д-25 пробила лоб "Пантеры" с дистанции 2500 м, "при чем это еще не предельная дистанция", а 100-мм пушка Д-10 (имевшая с С-34 одинаковую баллистику) пробила лоб "Пантеры" на дистанции до 1500 м, "при чем это уже предел" (цитаты из докладной записки).
Максим пишет:
цитата:
При этом мило забывало, что этому же танку могут подвернуться не только доты с дзотами, но и тигры с пантерами.
К моменту появления ИС-2 на фронте броня "Тигров" и "Пантер" уже легировалась ослиным пометом и пробивалась на всех дистанциях реального боя. Конкретные цифры приведены выше.
И сразу уж на вот этот сон разума отвечу: Максим пишет:
цитата:
Наглая ложь!
У Вас-то? Нет, Вы на себя наговариваете. Скорее дремучее невежество, помноженное на непомерный апломб.
Максим пишет:
цитата:
ПТП на плече не унесешь, в отличие от ПТРа.
И много ль советских танков было подбито немецкими ПТР? Уж побалуйте статистикой, так уверенно говорите, можно даже подумать, что знаете что-то.
Максим пишет:
цитата:
Гранатометы не предлагать, в полевом бою толку от них нету.
Ага. А от ПТР ну просто неизмеримая польза... Идите учить матчасть, кодовые слова "Офенрор" и "Панцершрек".
Всё не так просто. Сначала надо выводить промышленность на нужный уровень, а затем уже трепыхаться.
См. ремарку выше. Времени у нас не было для всяческих раскачек. И фраза Сталина:...Мы отстали от европейских стран на 50-100 лет...Нам нужно пробежать этот путь за 10 лет, иначе нас сомнут... - самый красноречивый комментарий. Где-то так. Просто комментировать эти события можно по разному: "укушенные коммунизмом" вопят про людоедство и агрессивность, вменяемые историки, трезво оценивающие международную ситуация - как укрепление на порядок(ки) промышленного и общего потенциала страны и укрепление ее обороноспособности.
цитата:
Вы никогда не задавались вопросом, почему пиндосовские авианосцы служать по 50 лет, а наши едва 20 лет отслужили?
Это не технический вопрос, а политический - власть сменилась и флот стал не нужен. И денег сразу не стало, и ничего другого. Сравнение вообще какое-то странное, по меньшей мере.
цитата:
А потому, что они, прежде, чем построить корабль, решают вопрос с его базированием, строят док, причал, береговую систему энергоснабжения. Так что делаем выводы
Малыш Поясните пожалуйста, У Свирина в "Броня крепка" есть такой момент про закупку танков Кристи:
цитата:
Согласно договору американская сторона осуществила продажу "двух военных танков общей стоимостью 60000 американских долларов". В договоре также оговаривалось: "доставка запасных частей к купленным танкам на сумму 4000 долларов, а также права на производство, продажу и использование танков внутри границ СССР сроком на десять лет
То есть получается, что введя танки БТ в Польшу в 1939 году СССР нарушил договор? Или БТ-шки уже не считались танками Кристи и под договор не подпадали? Насчет Виккерсов подобный договор был?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 659
Отправлено: 25.06.06 12:11. Заголовок: Re:
K.S.N. пишет:
цитата:
То есть получается, что введя танки БТ в Польшу в 1939 году СССР нарушил договор?
Здесь речь идет о другом - о том, что СССР не будет "от собственного имени" продавать танки Кристи или лицензию на производство танков Кристи на внешнем рынке. То есть речь идет о защите коммерческих интересов Кристи от конкуренции - не более того. Естественно, что никаких ограничений на боевое применение этого оружия договор не налагает.
K.S.N. пишет:
цитата:
Насчет Виккерсов подобный договор был?
А Виккерс нам права на произодство, формально говоря, не продавал.
Малыш Спасибо. Еще вопрос: У меня наметилась некоторая путаница по Т-34М и Т-43. В одном месте у Свирина говорится, что это чуть ли не один и тот же танк - например, в подписи к рисункам: Т-34М (Т-43) - а потом он пишет, что не стоит путать Т34М и Т-43. Насколько я понял, это зависит от конкретного года и от того, что они проектировалтсь в разных КБ поэтому со временем накопились серьезные отличия?
По Виккерсу. Так англичане, вроде бы, вместе с техникой и документацию предеоставили? Если они формально не давали разрешение на производство, то не предъявляли ли они претензии к СССР в связи с производством Т-26? Тем более, что этот танк изначально не отличался от Виккерса 6-ти тонника.
:( Мало времени, уже просто не успеваю за темой (((( Разрешите запоздало вклиниться с репликой. ИМХО, немецкие танки не подходили нам, а наши немцам. Ибо танк- это не просто боевая машина, это связующее звено в тактке, стратегии, технологии, экономике и куча еще в чем. Какой толк иметь вдвое меньше более качественных танков, если перемещение танков с фронта на фронт (как у немцев) широко не практиковалось? Если опыт наших танкистов оставлял желать лучшего? Если на заводе откровенно не хватало кадров? Если квалификация ремонтников тоже похрамывала? А немцы для себя танки строили, для них именно такие танки нужны были.
2Малыш Был у немцев такой тяжелый штурмовой танк Brummbar. ИМХО, вот он из немецких меньше всего соответствовал требованиям момента, ибо появился в войсках непосредственно к Курской Дуге. После потери стратегической инициативы их использование было откровенно неоправданным. Хотя с современной точки зрения это скорее штурмовая самоходка, а не танк... PzKpfw.II Aus L, "Рысь". Откровенно не отвечал "злобе дня". PzKpfw.III Aus N с короткоствольной 75-мм пушкой тоже в 1943г. странно смотрится...
"Трешка" вряд ли могла быть существенно модернизирована. По оружию- возможно, были варианты. Броня- на пределе. Моторно-трансмиссионная группа и ходовая ВООБЩЕ НИ РАЗУ не пересматривалась. Из-за перегруза от тяжелой пушки на Aus N пришлось даже отказаться от установки дополнительных бронеплит. Это предел модернизации- дальше или вооружение, или броня. Или сменить движок, трансмиссию, сделать новую ходовую, расширить гусеницы (ибо и так уже проходимость никакая), упаковать это все в новый корпус... Т.е. создать "Пантеру", видимо...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 661
Отправлено: 25.06.06 20:43. Заголовок: Re:
K.S.N. пишет:
цитата:
Спасибо.
Не за что.
K.S.N. пишет:
цитата:
Еще вопрос: У меня наметилась некоторая путаница по Т-34М и Т-43. В одном месте у Свирина говорится, что это чуть ли не один и тот же танк - например, в подписи к рисункам: Т-34М (Т-43) - а потом он пишет, что не стоит путать Т34М и Т-43. Насколько я понял, это зависит от конкретного года и от того, что они проектировалтсь в разных КБ поэтому со временем накопились серьезные отличия?
Свирин писал на сей счет примерно следующее: на вопрос "Поясните пожалуйста простыми словами для тупых в 41г. А-43, Т-34м, Т-34т это одно и тоже?" он ответил:
цитата:
"НЕТ. Это РАЗНЫЕ машины. А-43 в ряде документов именуется Т-34-Т. Т-34м смотря какого года имеется в виду. А насчет модернизированных Т-34 их было ДО ВОЙНЫ вообще-то ДВА. Частичной модернизации (А-41) и капитальной модернизации (А-43). А в войну еще четыре, причем два уже Т-34-85-м."
и далее по довоенным Т-34М:
цитата:
"После войсковых испытаний эталонных танков 1-й серии выпуск танков первой серии был остановлен вплоть до устранения отмеченных недостатков. Ибо ТАНК НЕ ОТВЕЧАЛ ЗАЯВЛЕННЫМ ТТХ. Тогда же было принято решение о проведении модернизации. Совместные испытания с "трешкой" тольео подлили масла в огонь и сказались по крупному только в улучшении обзорности и внутреннего пространства танка. (...) Сразу были выработаны два пути модернизации - "частичная" без ПЕРЕСТРОЙКИ, но с остановкой производства. И "капитальная" - с переработкой всей конструкции машины. (...) "Частичная" модернизация заключалась в замене башни Т-34 на башню по типу А-43 и улучшению наблюдательных приборов мех-вода. Танк "частичной" модернизации получил собственный индекс А-41. (...) ТТТ на танк А-43 первоначально совпадали с ТТТ на А-34. Индексом Т-34м ВОЕННЫЕ пользовались в танках А-41 и А-43. (...) Т-34Т - не А-43, но Т-34 с торсионной подвеской и ПМП. Это отдельная ветка в истории Т-34, приведшая к Т-60. (...) Макетная комиссия по "модернизированным" танкам Т-34м (Т-34Т, А-41, А-43) работала в январе-феврале 1941. В апреле работала уже макетная комиссия только по А-43. По которой А-43 должен был быть выпущен для проведения первого этапа испытаний не позднее 3-го квартала 1941 г. (...) Т-34Т - танк Т-34 с торсионной подвеской и ПМП. Он изготавливался. На основании его разработан Т-60. ПМП от него хотели уже после апрельской макетки поставить в А-43. Т-34м - танк Т-34 модернизированный. До войны было да танка "модернизированных" - А-41 (частичная модернизация) и А-43 (капитальная модернизация). Т-60 тоже упоминался в паре документов, как Т-34модернизированный. От этого и разночтения. А если учесть, про проект Т-34м 1942-го года тоде с торсионкой, если учесть, что Т-43 тоже пару раз именовался, как Т-34М, каша в голове будет изрядная. (...) "
И про Т-43:
цитата:
"Второй этап истории Т-43 начался в начале 1942 г с разработки в КБ УТЗ им. Сталина проекта танка Т-34М (не путать с А-43). Новый танк должен был нести броню 60 мм во лбу и бортах, литую башню с толщиной стенок до 80 мм, торсионную подвеску и экипаж из трех человек. Но проект защищен не был, а в ходе работ по устранению отмеченных недостатков и появился новый танк Т-43-1. Он отличался от Т-34М только броней корпуса, доведенной до 75 мм, пятиступенчатой КПП и новой трехместной башней с командирской башенкой. В ноябре 1942 г. были утверждены рабочие чертежи на новый танк, а в начале 1943 г. он был изготовлен и испытан на заводском полигоне. Но до госиспытаний допущен не был. По требованию ОГК НКТП танк был переработан для установки на него башни с кругом обслуживания 1600 мм, для чего корпус танка был расширен. Таким образом, к маю 1943 г. был создан новый танк Т-43-2, который после необходимых испытаний 15 июля 1943 г. БЫЛ ПРИНЯТ НА ВООРУЖЕНИЕ и с 1 августа началось его серийное изготовление. Но изготовлено было всего 2 серийные машины, которые с 10 по 23 сентября 1943 г. участвовали во фронтовых истпытаниях (имея в том числе пять огневых контактов с немецкими войсками). Осенью 1943 г. один танк был перевооружен 85-мм танковой пушкой Д-5 и прошел новые испытания. Но в конце сентября 1943 г. танк был снят с вооружения. Объяснялось это не дефектами танка, а боязнью ГОКО освоения на имеющихся площадах принципиально нового танка, что могло отразиться на объеме выпуска в период наибольших потерь танковых войск. После освобождения Харькова и восстановления ХПЗ, вопрос о производстве Т-43 вновь возник, но уже был готов новый перспективный танк Т-44. Истрия Т-43 окончилась, не успев начаться."
Интересно, как же Красная Армия ухитрялась использовать на завершающем этапе Великой Отечественной войны танк Т-34, броня которого уверенно пробивалась всеми немецкими противотанковыми средствами того времени на всех дистанциях боя? Почему использование Т-34, столь же "проницаемого" для вражеских противотанковых средств в конце войны, как БТ и Т-26 в ее начале, у Вас удивления не вызывает, а БТ объявляется к использованию непригодным?
- Вопрос показался поначалу трудным, но тем не менее думаю предложить Вам некоторые суждения по поводу хитрости РККА. 1. Война в Испании, а так же последующие конфликты показали большую уязвимость техники, скажем так условно с противопульным бронированием. И по моему( надеюсь не только) мнению такие машины абсолютно устарели. Напротив противостоящая им противотанковая артиллерия была легка на подъем, дешева и удобна для маскировки. Т.е. на лицо был кризис в области применения танков, в том числе и прежде все в оперативной глубине, посколько маневренная артиллерия могла создавать новые рубежи обороны, которые прорвавшимся танкам преходилось бы преодолевать, а они для это не годились. Проблему БТ создавала не Пак-38, а "калатушка". В 1944-45 гг. кризис возник не только с Т-34 , но и с противотанковой артиллерией (более 60% потерь советских танков в Висло-Одерской операции от артиллеристкого огня (правда сами танковые орудия сюда видимо тоже входят)). Она стала тяжела, дорога и не удобна для маскировки. Это касается не только систем типа Пак-43 или например Пак -44, но и даже Пак-40 весила порядка 1500 кг в походном положении, и видимо по своим возможностям уже не полностью удовлетворяла немцев.Подробнее о кризисе немецкой противотанковой артиллерии изложено у Эйке Миддельдорфа в "Русской компании:тактика и вооружение". Это я бы назвал главным отличием. 2. Изменились возможности самих танков для борьбы с танко-опасными целями. 85 -и 76,2 мм снаряд обладал значительно большими поражающими возможностями, чем 45-мм. Это я бы поставил на второе место. 3. Отмечается большая ремонтнопрегодность Т-34. (К сожалению нет данных объективного сравнения ремонтнопригодности БТ и Т-34) Опять таки безвозвратные потери техники составляли порядка 10-20% в целом по крупным операциям для 1945 года. Вот исходя из первых двух пунктов я так понимаю и было принято компромисное решение в пользу Т-34 по сравнению с лучше бронированными Т-44 и Т-43, но менее маневренными и не ориентированными на действие в оперативной глубине обороны. Такой вопрос как организация производства я не рассматриваю, потому как если сравнивать Т-34 и Т-44, то он существенен, а производство БТ и Т-34 вроде как одинаково было налажено. Чтоже касается такого момента как опыт фактического применения, то я не разделяю концепции, что этот фактор решающий, посколько например до 20% потерь танков в Висло-Одерской операции от огня Фаус-Патронов говорит о "правильном примении" танков при штурме городов, что с успехом уже СА применила при штурме того же Грозного. Поэтому говорить о том, что в 1941 году танки применялись не правильно, а в 1945 правильно, как то язык не поварачивается.
_____А я читал про опытный образец САУ с 203-мм гаубицей под таким индексом.
Малыш пишет:
цитата:
...танком не был сроду. А был самоходной артустановкой. И в серию был пущен под названием СУ-152.
_____Что не мешало ему иметь заводской индекс КВ-14. Вы, надо полагать, готовы дать определения танка и САУ, не знающие исключений? Не томите, просветите народ! А то ведь который десяток лет пропадают во тьме невежества.
Малыш пишет:
цитата:
Есть разница?
_____Читайте классиков. Любое явление развивается во времени. Бой тоже. Или надо разжевывать?
Малыш пишет:
цитата:
Не волнуйтесь, молодой человек...
_____Кто волнуется? Я волнуюсь? Ха! Да мы спокойные, как танки.
Малыш пишет:
цитата:
...к моменту окончания школы это обычно проходит, осталось только чуть-чуть подождать - годиков эдак примерно пять.
_____Если честно, мне малоинтересно, как скоро Вам выдадут аттестат зрелости.
Малыш пишет:
цитата:
Как Вы намерены при этом "фугасным действием компенсировать рассеивание" - ведомо Вам одному.
_____А где у меня написано, что стреляет одна пушка? Наоборот, писал вроде про массирование огня. Но читать Вам, видно, некогда.
Малыш пишет:
цитата:
Представим себе ситуацию: снаряд попадает в бруствер окопа, в котором находится противотанковое орудие.
_____Первым снарядом да в бруствер? Ба, да Вы фантаст! Пять баллов за буйство воображения. Шесть! Ну, а пока Вы пристреливаться будете, злые гансы дырок Вам в шкуре понаделают. Не жалко шкуры-то?
Малыш пишет:
цитата:
...каковое слово в приведенных мною цитатах о назначении ИС-2 не встречалось
_____А, вот почему Вам читать собеседников некогда. Вы все только своими цитатами любуетесь. Ну, бог в помощь. А когда не лень будет - загляните-таки в источник цитаток - не ровен час, найдется там слово-то.
Малыш пишет:
цитата:
Подумаешь - всего-то плюс 20 мм штатным снарядом на пятистах метрах, подумаешь, мелочи какие
_____Я не совсем допонял - это Вы над Свириным прикалываетесь или над сталинскими чиновниками?
Малыш пишет:
цитата:
...пустое место смотрелось бы куда лучше в роли "грозы немецких кошек", чем ИС-122, правда?
_____Вы лучше Демону со товарищи мозги компостируйте своими завываниями про пустое место, они к этому восприимчивее. Как месту не быть пустым, если "конвейер" занят ИС-122? Или Вы полагаете, что отработка снарядов продолжалась бы столь же долго и при принятии пушки на вооружение? Или Вы пытаетесь намекнуть, что до декабря 1944 г. ничем из 100-мм стволов по броне стрелять нельзя было? Ай-яй-яй, нехорошо-с. Неловко-с.
Малыш пишет:
цитата:
К моменту появления ИС-2 на фронте броня "Тигров" и "Пантер" уже легировалась ослиным пометом и пробивалась на всех дистанциях реального боя.
_____Надо так понимать, что корпуса на танках меняются проще и быстрее панелек в сотовых телефонах?
Малыш пишет:
цитата:
Идите учить матчасть
_____Взаимно. У нибелунгов, дабы Вы знали, гранатометы - вовсе не то, что у нас :-) _____Кстати, панцершреки и офенроры миллионами штук выпускали? Или все же панцерфаусты? А на кучность этих вундервафлей никогда внимания не обращали? А про скорострельность читать приходилось? Статистику выживаемости видели?
Малыш пишет:
цитата:
И много ль советских танков было подбито немецкими ПТР?
_____Никак не меньше, чем немецких - советскими ПТР. При прочих равных.
Малыш пишет:
цитата:
Уж побалуйте статистикой, так уверенно говорите, можно даже подумать, что знаете что-то.
_____Откуда бы вдруг посреди дремучего невежства да появиться знанию? Окститесь, любезнейший.
Да, по поводу лохов, врунов и невеж (вот никак не запомню, надо ли тут букву Д ставить, если это про незнаек?). Если я Вас так не называю вслух - это вовсе не значит, что я Вас таковым не считаю. Просто есть стандарты поведения.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 663
Отправлено: 27.06.06 17:38. Заголовок: Re:
Максим пишет:
цитата:
А я читал про опытный образец САУ с 203-мм гаубицей под таким индексом.
Да, страница лицея-интерната при государственном образовательном учреждении высшего образования «Саратовский государственный технический университет» - это, конечно, мощнейший исторический источник. Прямо-таки академический. Не говоря уж о том, что танк и САУ - это, мягко говоря, немного разные боевые машины.
Максим пишет:
цитата:
Что не мешало ему иметь заводской индекс КВ-14.
А тип машины теперь индексом определяется? Тогда я Вам еще один повод дам разорвать заношенный тельник до самой полундры - "Нам все врали! Средний танк тяжелого бронирования КВ-13 есть на самом деле танк тяжелый, потому что все остальные танки марки КВ - тяжелые!"
Максим пишет:
цитата:
Читайте классиков. Любое явление развивается во времени. Бой тоже. Или надо разжевывать?
То есть внятного ответа у Вас нет. Поздравляю,
Максим пишет:
цитата:
А где у меня написано, что стреляет одна пушка? Наоборот, писал вроде про массирование огня.
Желаете высветить Ваш бред еще ярче? Вы писали: "... для полевой артиллерии, ведущей стрельбу батареями, дивизионами, полками, бригадами и дивизиями, причем стрельбу в основном "в сторону цели", большое фугасное действие принципиально важно - это способ компенсировать рассеивание и таки поразить супостата..." Так вот, у меня для Вас печальная новость - фугасное действие снаряда не имеет ни малейшего отношения к "компенсированию рассеивания", и от количества стреляющих орудий сие обстоятельство не зависит аж никак.
Максим пишет:
цитата:
Первым снарядом да в бруствер?
"А где у меня написано, что первым снарядом? Но читать Вам, видно, некогда" (с)
Максим пишет:
цитата:
А когда не лень будет - загляните-таки в источник цитаток - не ровен час, найдется там слово-то.
Скажите мне, наивное дитя, почему Вы так уверены, что Свирин нигде и никогда, кроме как в "Армадовской" монографии, не говорил про ИС-2?
Максим пишет:
цитата:
Я не совсем допонял - это Вы над Свириным прикалываетесь или над сталинскими чиновниками?
Над Вами - это ж Вы ИС на роль танкоборца позиционируете.
Максим пишет:
цитата:
Как месту не быть пустым, если "конвейер" занят ИС-122? Или Вы полагаете, что отработка снарядов продолжалась бы столь же долго и при принятии пушки на вооружение?
Похоже, информация о том, что в феврале 1944 г. С-34 провалила испытания, в Вашем мозгу не осела - слишком буйно "кипит разум возмущенный". Так что даже в феврале 1944 г. С-53 не могла бы на ИС-2 никаким боком попасть.
Максим пишет:
цитата:
Или Вы пытаетесь намекнуть, что до декабря 1944 г. ничем из 100-мм стволов по броне стрелять нельзя было?
Почему нельзя? Можно. ОФСом. Цифры бронепробиваемости приводить или и так все ясно?
Максим пишет:
цитата:
Надо так понимать, что корпуса на танках меняются проще и быстрее панелек в сотовых телефонах?
Надо так понимать, что танки имеют дурную привычку гибнуть в бою. Из "Тигров" и "Пантер" первых выпусков к зиме 1943-1944 гг. считанные единицы остались.
Максим пишет:
цитата:
У нибелунгов, дабы Вы знали, гранатометы - вовсе не то, что у нас
Специально для Вас военная тайна: "Офенрор" и "Панцершрек" заняли в немецких подразделениях то же самое место, которое до того занимали противотанковые ружья. Так что если кого и сравнивать с ПТР, то только их. И классифицировались "Офенрор" и "Панцершрек" как Raketen-PanzerBuchse.
Максим пишет:
цитата:
Кстати, панцершреки и офенроры миллионами штук выпускали? Или все же панцерфаусты?
А нафига пусковые установки-то миллионами выпускать? Они, в отличие от "Панцерфаустов", многоразовые. И потому реактивных противотанковых ружей немцы сделали: в 1943-м году - 50835; в 1944-м году - 238316; в 1945-м году - 25744. А вот счет гранат для них вполне себе миллионами шел - в 1943-м году - 173000; в 1944-м году - 1805400; в 1945-м году - 240000.
Максим пишет:
цитата:
А на кучность этих вундервафлей никогда внимания не обращали?
"Этих" - каких? "Панцершреков" или "панцерфаустов"? Это, вообще говоря, сильно разные вещи.
Максим пишет:
цитата:
Никак не меньше, чем немецких - советскими ПТР. При прочих равных.
То есть данных у Вас нет. Одно только надувание щек. Понял, отстал.
Да, страница лицея-интерната при государственном образовательном учреждении высшего образования «Саратовский государственный технический университет» - это, конечно, мощнейший исторический источник. Прямо-таки академический.
_____Тихо сам с собою я веду беседу... _____Если Вы нашли упоминание о КВ-12 на данном сайте, то причем тут я? Я Вас туда не посылал.
Малыш пишет:
цитата:
А тип машины теперь индексом определяется? Тогда я Вам еще один повод дам разорвать заношенный тельник до самой полундры - "Нам все врали! Средний танк тяжелого бронирования КВ-13 есть на самом деле танк тяжелый, потому что все остальные танки марки КВ - тяжелые!"
_____Ключевые слова - "все остальные танки марки КВ"?
Малыш пишет:
цитата:
То есть внятного ответа у Вас нет. Поздравляю, слив засчитан
_____Значит, надо (устало). Скорострельность. Качество, начисто отсутствующее у пушки с поршневым затвором в танковой башне при боекоплекте в 20 с копейками снарядов, весящих до хрена и больше. Огневая производительность есть функция в большей мере именно от нее, а не мощи отдельного выстрела. Без толку считать количество металла в секундном залпе, если этот залп останется первым и единственным. А он таки может им остаться с очень высокой степенью вероятности. Или еще не понятно?
Малыш пишет:
цитата:
Желаете высветить Ваш бред еще ярче? Вы писали: "... для полевой артиллерии, ведущей стрельбу батареями, дивизионами, полками, бригадами и дивизиями, причем стрельбу в основном "в сторону цели", большое фугасное действие принципиально важно - это способ компенсировать рассеивание и таки поразить супостата..." Так вот, у меня для Вас печальная новость - фугасное действие снаряда не имеет ни малейшего отношения к "компенсированию рассеивания", и от количества стреляющих орудий сие обстоятельство не зависит аж никак.
_____А про то, что влияние одного мощного фактора можно компенсировать системой менее мощных мероприятий, слышать не приходилось? Ну ничего, все бывает в первый раз.
Малыш пишет:
цитата:
А где у меня написано, что первым снарядом?
_____А это и писать не надо, потому как исходное условие - никакая скорострельность. Второго выстрела гансы могуть и не дать сделать. Сволочи, конечно, но кто говорил, что будет легко?
Малыш пишет:
цитата:
Скажите мне, наивное дитя, почему Вы так уверены, что Свирин нигде и никогда, кроме как в "Армадовской" монографии, не говорил про ИС-2?
_____Да мне по фигу, где, когда и сколько оный автор говорил про ИС-2. Вполне достаточно того факта, что он один-единственный раз (если один) упомянул ИС-2 как грозу крепостей.
Малыш пишет:
цитата:
Над Вами - это ж Вы ИС на роль танкоборца позиционируете.
_____Как все запущено...
Малыш пишет:
цитата:
Похоже, информация о том, что в феврале 1944 г. С-34 провалила испытания, в Вашем мозгу не осела - слишком буйно "кипит разум возмущенный". Так что даже в феврале 1944 г. С-53 не могла бы на ИС-2 никаким боком попасть.
_____А нафига в ИС-2 ставить С-53? Не пойму. Поясните. _____Про С-34. В феврале провалила. В марте, после доработки, прошла. В апреле-мае стала на поток и поехала в войска. Канает?
Малыш пишет:
цитата:
Почему нельзя? Можно. ОФСом. Цифры бронепробиваемости приводить или и так все ясно?
_____На флоте никогда не слышали про бронированные цели? Это новое слово в военной истории. Нобелевку не гарантирую, но докторскую защитите точно. Удачи!
Малыш пишет:
цитата:
Надо так понимать, что танки имеют дурную привычку гибнуть в бою. Из "Тигров" и "Пантер" первых выпусков к зиме 1943-1944 гг. считанные единицы остались.
_____А первые выпуски - это Пантеры модификации "Д"?
Малыш пишет:
цитата:
Специально для Вас военная тайна: "Офенрор" и "Панцершрек" заняли в немецких подразделениях то же самое место, которое до того занимали противотанковые ружья. Так что если кого и сравнивать с ПТР, то только их. И классифицировались "Офенрор" и "Панцершрек" как Raketen-PanzerBuchse.
_____Да Вы шо?!!! Вот спасибо, просветили.
Малыш пишет:
цитата:
А нафига пусковые установки-то миллионами выпускать? Они, в отличие от "Панцерфаустов", многоразовые. И потому реактивных противотанковых ружей немцы сделали: в 1943-м году - 50835; в 1944-м году - 238316; в 1945-м году - 25744. А вот счет гранат для них вполне себе миллионами шел - в 1943-м году - 173000; в 1944-м году - 1805400; в 1945-м году - 240000.
_____Впечатляет. Особенно на фоне месячных выпусков панцерфаустов.
Малыш пишет:
цитата:
Это, вообще говоря, сильно разные вещи.
_____Особенно сильно они отличаются от показателей классической ствольной артиллерии и стрелкового оружия.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 664
Отправлено: 28.06.06 11:38. Заголовок: Re:
Максим пишет:
цитата:
Если Вы нашли упоминание о КВ-12 на данном сайте, то причем тут я? Я Вас туда не посылал.
Ну, огласите свои особо секретные источники - настолько секретные, что о них ни исследователи истории советских танков не знают, ни фонд ГАБТУ не в курсах.
Максим пишет:
цитата:
Ключевые слова - "все остальные танки марки КВ"?
Да. Все остальные танки марки КВ. Уровень логики в точности тот же, что у Вас - раз другие известные Вам боевые машины марки КВ - танки, то и КВ-14 - тоже танк.
Максим пишет:
цитата:
Значит, надо (устало). Скорострельность.
Значит, так (с усталым вздохом). А на фига ИСу запредельная скорострельность, если он вполне в состоянии давить немецкие ПТО, находясь вне пределов дальности их действительного ответного огня? Соответственно, все остальные умные слова про "огневую производительность" можно смело поскипать - к теме они не относятся.
Максим пишет:
цитата:
А про то, что влияние одного мощного фактора можно компенсировать системой менее мощных мероприятий, слышать не приходилось?
Приходилось. Только здесь сие абсолютно не при делах. Рассеивание компенсируется количеством выпущенных снарядов - и только им. А фугасное действие снаряда влияет только на разрушения, которые получает цель, так как рассеивание заведомо превышает размеры области поражения фугасным действием взрыва.
Максим пишет:
цитата:
А это и писать не надо, потому как исходное условие - никакая скорострельность. Второго выстрела гансы могуть и не дать сделать.
А из 85-миллиметровки или из 100-миллиметровки гансы, разумеется, обязательно дадут сделать второй выстрел - Вас так надо понять? А если вернуться с небес Ваших розовых мечтаний на землю грешную, то цитата уже была приведена - "С установкой Д-25 ИС мог свободно плюнуть 122-мм осколочную гранату на 1200-1500 м, не опасаясь ответного огня."
Максим пишет:
цитата:
А нафига в ИС-2 ставить С-53? Не пойму. Поясните.
Простите, описался. Имел в виду С-34.
Максим пишет:
цитата:
Про С-34. В феврале провалила. В марте, после доработки, прошла. В апреле-мае стала на поток и поехала в войска. Канает?
Нет, не канает. Потому что Грабин доводил С-34 до 5-го октября 1944 г., хотя очень старался.
Максим пишет:
цитата:
На флоте никогда не слышали про бронированные цели?
И с каких же пор корабельные зенитные пушки (откуда и есть пошли в советском флоте 100-миллиметровки) начали по бронированным целям стрелять? А про традиционно называемый недочет советских крупных кораблей - разделение "противоминного" калибра и зенитных орудий "дальнего боя" (тех самых 100-миллиметровок) слышать не доводилось? Так что ежели что и заслуживает Нобелевки, то только Ваше неповторимое сочетание невежества с несокрушимым апломбом.
Максим пишет:
цитата:
А первые выпуски - это Пантеры модификации "Д"?
Да, именно так. Первой серийно выпускаемой модификацией была "Пантера" Ausf.D, потом были "Пантера" Ausf.A и "Пантера" Ausf.G.
Максим пишет:
цитата:
Впечатляет. Особенно на фоне месячных выпусков панцерфаустов.
Ну так приведите эти самые месячные выпуски с указанием источника.
Максим пишет:
цитата:
Особенно сильно они отличаются от показателей классической ствольной артиллерии и стрелкового оружия.
Естественно, так как представляют собой оружие иного класса. И что?
Максим пишет:
цитата:
Можно подумать, они есть у Вас.
Ай, как мне это нравится: Максиму позволительно развешивать эпитеты вида "Наглая ложь", не утруждая себя при этом какими-либо ссылками или аргументами, а когда с ним самим начинают общаться в аналогичном ключе, он сразу начинает обиженно губки дуть, рассказывать про "стандарты поведения" и требовать опровергать его фантазии аргументированно, со ссылками и цитатами...
Ну, огласите свои особо секретные источники - настолько секретные, что о них ни исследователи истории советских танков не знают, ни фонд ГАБТУ не в курсах.
_____Можно чуть попозже? Не заимел пока привычки таскать с собой всю библиотеку.
Малыш пишет:
цитата:
Да. Все остальные танки марки КВ. Уровень логики в точности тот же, что у Вас - раз другие известные Вам боевые машины марки КВ - танки, то и КВ-14 - тоже танк.
_____Так Вы уже приведите свои единственно верные определения танка и САУ. А мы, обезьянки, послушаем.
Малыш пишет:
цитата:
Значит, так (с усталым вздохом). А на фига ИСу запредельная скорострельность, если он вполне в состоянии давить немецкие ПТО, находясь вне пределов дальности их действительного ответного огня?
_____Что-то я забыл, на каком заводе наркомата вооружений (или все же связи?) производили для ИС-2 систему наведения с лазерным дальномером, цифровым баллистическим вычислителем, стабилизацией линии прицеливания и пушки, а также со спутниковой системой топопривязки?
Малыш пишет:
цитата:
Соответственно, все остальные умные слова про "огневую производительность" можно смело поскипать - к теме они не относятся.
_____Не стесняйтесь, вновь прошу Вас, называйте истинные причины Вашей смелости. Тема тут совсем ни при чем. Слова Вам не нрявятся, вот Вы их и игнорируете. Да и ради бога, к страусиным реакциям нам в России не привыкать. На том стоим!
Малыш пишет:
цитата:
Приходилось. Только здесь сие абсолютно не при делах. Рассеивание компенсируется количеством выпущенных снарядов - и только им. А фугасное действие снаряда влияет только на разрушения, которые получает цель, так как рассеивание заведомо превышает размеры области поражения фугасным действием взрыва.
_____А слабо прочесть свою же цитатку про 25 метров и пушку с нераздвижными станинами?
Малыш пишет:
цитата:
А из 85-миллиметровки или из 100-миллиметровки гансы, разумеется, обязательно дадут сделать второй выстрел - Вас так надо понять? А если вернуться с небес Ваших розовых мечтаний на землю грешную, то цитата уже была приведена - "С установкой Д-25 ИС мог свободно плюнуть 122-мм осколочную гранату на 1200-1500 м, не опасаясь ответного огня."
_____Базара нет, начальник, сахар белый. Плюнуть мог. Но на войне не плеваться надо, а врагов убивать. А вот сие на указанных дальностях для ИС-2 - уже фантастика. Абсолютно не научная.
Малыш пишет:
цитата:
Простите, описался. Имел в виду С-34.
_____Понятно.
Малыш пишет:
цитата:
Нет, не канает. Потому что Грабин доводил С-34 до 5-го октября 1944 г., хотя очень старался.
И с каких же пор корабельные зенитные пушки (откуда и есть пошли в советском флоте 100-миллиметровки) начали по бронированным целям стрелять?
_____Обычно такое случается от безысходности. Она же есть фактор вневременной. К тому вопрос о происхождении калибра 100 мм в нашем флоте отнюдь не столь однозначен, как Вы изволили выразиться.
Малыш пишет:
цитата:
А про традиционно называемый недочет советских крупных кораблей - разделение "противоминного" калибра и зенитных орудий "дальнего боя" (тех самых 100-миллиметровок) слышать не доводилось?
_____Я не пойму, это вопрос или риторический вопрос?
Малыш пишет:
цитата:
Так что ежели что и заслуживает Нобелевки, то только Ваше неповторимое сочетание невежества с несокрушимым апломбом.
_____Видимо, все же риторика.
Малыш пишет:
цитата:
Да, именно так. Первой серийно выпускаемой модификацией была "Пантера" Ausf.D, потом были "Пантера" Ausf.A и "Пантера" Ausf.G.
_____Аттракцион "Фантастическая щедрость"! Малыш просвещает направо и налево! Совершенно бесплатно!!! Спешите видеть! _____Спасибо, Учитель!
Малыш пишет:
цитата:
Ну так приведите эти самые месячные выпуски с указанием источника.
_____Вообще-то в литературе давно стало общим местом упоминание о невозможности точного указания количества произведенных панцерфаустов. Крах-с, понимаете ли. Но оценки есть. В основном в районе миллиона штук. В месяц.
Малыш пишет:
цитата:
И что?
_____Логическую цепочку кучность-точность-эффективность проследить способны? Или опять разжевывать?
Малыш пишет:
цитата:
Ай, как мне это нравится: Максиму позволительно развешивать эпитеты вида "Наглая ложь", не утруждая себя при этом какими-либо ссылками или аргументами, а когда с ним самим начинают общаться в аналогичном ключе, он сразу начинает обиженно губки дуть, рассказывать про "стандарты поведения" и требовать опровергать его фантазии аргументированно, со ссылками и цитатами...
_____Вы меня с кем-то путаете. Я не пишу слово "архив" с большой буквы и сердце при упоминании слова "ссылка" у меня не прихватывает. Но уж коли Вы требуете от других статистики - отчего же сами ее не имеете? Исаев со Свириным еще не осчастливили? Сочувствую, но ничем помочь не могу.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 665
Отправлено: 28.06.06 14:06. Заголовок: Re:
Максим пишет:
цитата:
Можно чуть попозже? Не заимел пока привычки таскать с собой всю библиотеку.
Как будет угодно. Только сразу говорю: КВ-12 - это вооруженный 76.2-мм КВ с "химическим" оборудованием, а не 203-мм самоходка.
Максим пишет:
цитата:
Так Вы уже приведите свои единственно верные определения танка и САУ
А причем здесь "мои единственно верные"? Я Вам уже показал, что классификация "по индексу" даже самой снисходительной критики не выдерживает.
Максим пишет:
цитата:
Что-то я забыл, на каком заводе наркомата вооружений (или все же связи?) производили для ИС-2 систему наведения с лазерным дальномером, цифровым баллистическим вычислителем, стабилизацией линии прицеливания и пушки, а также со спутниковой системой топопривязки?
А без всего этого прямой наводкой в пределах дальности прямого выстрела попасть ну никак?
Максим пишет:
цитата:
Тема тут совсем ни при чем. Слова Вам не нрявятся, вот Вы их и игнорируете.
Почему же? Нормальные слова. Только к теме они никак не относятся.
Максим пишет:
цитата:
А слабо прочесть свою же цитатку про 25 метров и пушку с нераздвижными станинами?
И какое отношение сказанное в моей цитате имеет к рассеиванию?
Максим пишет:
цитата:
А вот сие на указанных дальностях для ИС-2 - уже фантастика. Абсолютно не научная.
Может быть, рискнете для разнообразия хоть чем-то свою болтовню аргументировать?
Максим пишет:
цитата:
Очень старался доводить отвергнутую пушку? Странно.
А кто Вам сказал, что пушка была отвергнута? Она не прошла испытаний. А это - вещи существенно разные.
Максим пишет:
цитата:
Обычно такое случается от безысходности.
... от каковой безысходности по танкам стреляют всем, чем попало. Например, из "дивизионки" по танкам стреляли шрапнелью.
Максим пишет:
цитата:
К тому вопрос о происхождении калибра 100 мм в нашем флоте отнюдь не столь однозначен, как Вы изволили выразиться.
Ну так просветите меня скорей - какая 100-мм артсистема советского флота имела бронебойные снаряды?
Максим пишет:
цитата:
Я не пойму, это вопрос или риторический вопрос? (...) Видимо, все же риторика.
Спасибо. Ответа, стало быть, не будет. Будут смех#ечки и п*здохаханьки.
Максим пишет:
цитата:
Вообще-то в литературе давно стало общим местом упоминание о невозможности точного указания количества произведенных панцерфаустов. Крах-с, понимаете ли.
Но оценки есть. В основном в районе миллиона штук. В месяц.
Похоже, "оценки" той же степени достоверности, что и сказки про КВ-12. Потому что объемы производства Faustpatrone составляли: - в 1943-м г. - 123900; - в 1944-м г. - 1418000; - в 1945-м г. - 12000; а Panzerfaust-ов - - в 1943-м г. - 227800; - в 1944-м г. - 4120500; - в 1945-м г. - 2351800. Даже если просуммировать, больше полумиллиона в месяц в среднем не вытанцовывается никак.
Максим пишет:
цитата:
Логическую цепочку кучность-точность-эффективность проследить способны? Или опять разжевывать?
Да уж разжуйте, любезнейший. Особенно интересно будет про соотношение кучности с точностью выслушать.
Максим пишет:
цитата:
Вы меня с кем-то путаете.
Правда? Сообщения по приведенным мной ссылочкам не Вы писали?
Максим пишет:
цитата:
Но уж коли Вы требуете от других статистики - отчего же сами ее не имеете?
Я Вам одну военную тайну по секрету открою - бремя доказательства лежит на выдвигающей версию стороне. И если Вы широко ляпаете что-то про "толк от гранатометов" в сравнении с ПТР, то извольте привести данные про толк от ПТР. Ах, нетути данных? Ну что ж поделать, фантазируйте и дальше. "Сочувствую, но ничем помочь не могу." (с)
К тому вопрос о происхождении калибра 100 мм в нашем флоте отнюдь не столь однозначен, как Вы изволили выразиться.
Они изначально создавались как универсальные (зенитные/противокорабельные) орудия для ПЛ, тральщиков, СКР и как зенитные для более крупных кораблей. Взамен 102/45-мм орудий, которые тоже создавались как универсальные (для ПЛ типа Д), но использовать их как зенитные было проблематично из-за низкой скорострельности и неудобном заряжание при угле возвышения выше 45 град. И в б/к "сотки" не было выстрелов с бронебойным снарядом за ненадобностью.
У итальянцев заказали спаренные установки "Минизини" 100/50-мм в количестве 10 штук для вооружения крейсеров ЧФ ("Красный Крым", "Червона Украина" и "Красный кавказ"). Они имели лейнированные стволы. Советские же зенитки калибра 100-мм имели скрепленные стволы и скорее продолжают линию обуховских 102-мм пушек, созданных с помощью фирмы Виккерс.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме