- Совершенно верно. Что касается рассуждений, то любезный информации всегда мало по определению. А вообще то я это из вежливости сказал, кое какая информация всеже есть, но извините она для Вас не благоприятна, и не стоит вежливость расценивать за "чистую монету".
А вы вспомните ситуацию на момент их появления. Т-60- осень 41-го, PzKpfw.IV Aus J- июнь 44. Если не брать абсолютные величины, а говорить относительно общего танкового парка на текущий момент, то они занимают примерно равное положение. Скроены из самого слабого из находящихся в производстве (PzKpfw.IV и Т-40 соответственно) по схожим рецептам. мимоходом пишет:
цитата:
Особенно если учесть, "...но при этом весьма грозный для противника танк...."
Требованиям момента соответствовал. Шанс на поражение ЛЮБОГО из немецких танков того времени имел (пусть и небольшой). В качестве танка НПП оправдал себя. Против пехоты- отличный вариант. И это единственный танк, который в первой половине 42-го имелся в достатке. Интересно, что немцы-то с ними считались... 917 пишет:
цитата:
Сомневаюсь, что это был дешевый вариант. Ну может по сравнению с Тигром.
Ну, а также, может, по сравнению с другими версиями той же "четверки"?
Ну, а также, может, по сравнению с другими версиями той же "четверки"?
- Измение стоимости производимой техники может происходить по разным факторам. Например зависит от тиража изделия, стоимости материалов и комплектующих и т.п.
Ну, я так догадываюсь, что если полностью ликвидировали весь электропривод поворота башни (Не забудем, что для питания генератора был использован дополнительный мотор. Без него уже некислая экономия.), "лишние" боковые смотровые шели для мехвода, упростили конструкцию башни и подвески... экономия получается приличная!
Другое дело советские изыски, особенно базирующие на автопром, как то уж очень они похожи на мусор. В мое время БМП-1 называли братской могилой пехоты и вот эти машинки я бы тоже так оценил, только применительно к экипажу. Хотя черт его знает, может у меня просто мало информации.
Явно мало... БМП-1 для своего времени была настоящим "прорывом"... Эту концепцию (а многие и компоновку) в итоге "подобрали" все.
Шанс на поражение ЛЮБОГО из немецких танков того времени имел (пусть и небольшой). В качестве танка НПП оправдал себя. Против пехоты- отличный вариант. И это единственный танк, который в первой половине 42-го имелся в достатке. Интересно, что немцы-то с ними считались...
Какой-такой "шанс" ? Примеры, пожалуйста.... А также по поводу немцев, которые де-там мол "считались...."
917
цитата:
Совершенно верно. Что касается рассуждений, то любезный информации всегда мало по определению. А вообще то я это из вежливости сказал, кое какая информация всеже есть, но извините она для Вас не благоприятна, и не стоит вежливость расценивать за "чистую монету".
А вот такой вота шанс- бронепробиваемости ТНШ хватало для поражения троек и четверок в бочину. А маневренности- для ухода из-под обстрела и заманивания немецких танков под огонь ПТО. НО! 1. Непосредственная борьба Т-60 с танками противника- дело скорее вынужденное (ну вот напоролись вдруг) 2. В атаке Т-60 использовались обычно под прикрытием Т-34 и КВ. 3. Основная цель Т-60 не танки, а пехота с БТР-ами. Еще раз: борьба с танками- исключение. Примеров удачного использования Т-60 в таком, грамотном качестве из мемуаристики могу привести... на вскидку- четыре, если очень надо- могу больше. А Вы, наверное, хотите пример, как одни только "шестидесятки" покрушили всех? Ну что ж, не буду Вас расстраивать, нате: Катуков М.Е. "На острие главного удара." с.129 пишет:
цитата:
Наконец саперы сняли последние мины, и в проделанный проход устремились танки. Три Т-60 на большой скорости помчались к деревне. Они били с ходу из пушек и пулеметов. За ними поднялась и пехота. Стремительный дружный удар — и деревня взята. Гитлеровцы бежали, оставив в Михайловке исправный танк, четыре дальнобойных и четыре противотанковых орудия, тягач и много разного боевого имущества. Не меньше роты фашистов полегло в этом бою.
Но это все же исключение. мимоходом пишет:
цитата:
А также по поводу немцев, которые де-там мол "считались...."
А касаемо этого- копирайт Е. Прочко.
цитата:
Немцы называли Т-60 «неистребимой саранчой» и вынуждены были с ними считаться.
Т-70, а тем более "Валентайн" куда лучше по всем статьям.
Кто бы спорил, да только не я! Да только где бы они были в первой половине 42-го? Не было... А Т-60 составлял основу танковых войск. И не подвел. Об этом тоже не стоит забывать. ИМХО, Т-60 своим существованием позволил выстоять в самый критический момент. Только потому я его и считаю одним из лучших (хотя с чисто технической т.з. он был весьма несовершенен). мимоходом пишет:
цитата:
Не пробивает ТНШ-ШВАК цементированную броню в 30 мм.
У ранних версий 14,5. И если таковая "тройка" была скорее исключением, "четверки" модификаций A-D редкостью не были... мимоходом пишет:
цитата:
Ну нравится Вам этот девайс, я понимаю, но не надо против течения идти-то...
Вот Вам лишь бы прицепиться к любому упоминанию Т-60 от меня? В моем сообщении от 11.07.06 22:06 и намека на "сверхкрутость" не было. Я просто отнес его к "кризисным". А что нравится, это да... не без того. Но я ж не говорю, что Т-60 был мегакрут и вообще был техническим шедевром. нет. Но это был тот самый танк, который позволил продержаться в самое тяжелое время. Вот в этом его заслуга.
Кто бы спорил, да только не я! Да только где бы они были в первой половине 42-го? Не было... А Т-60 составлял основу танковых войск. И не подвел. Об этом тоже не стоит забывать. ИМХО, Т-60 своим существованием позволил выстоять в самый критический момент. Только потому я его и считаю одним из лучших (хотя с чисто технической т.з. он был весьма несовершенен).
И "Валентайны" и "Матильды" уже присутсвовали. Равно и КВ, и Т-34. Причем не в малых кол-вах. И по сравнеию С НИМИ вы продолжаете считать Т-60 "одним из лучших"? Он, извините, но В КОНЦЕ СПИСКА стоит. Рядом с уцелевшими Т-27, БТ-2 с пулеметами и 2-х башенными Т-26.
цитата:
У ранних версий 14,5. И если таковая "тройка" была скорее исключением, "четверки" модификаций A-D редкостью не были...
Да ладно вам "козявки" искать: танков с такой броней несколько десятков было. И в учебных подразделениях они находились. Если Вы уж до "четверки" докапались, то тогда в ходу более была версия с 20+20 мм броней борта. Да и глупый весь этот спор. Не пробивала указанную броню пушка. Вот по БТР палить, да по приборам наблюдения - еще куда ни шло.
цитата:
Вот Вам лишь бы прицепиться к любому упоминанию Т-60 от меня? В моем сообщении от 11.07.06 22:06 и намека на "сверхкрутость" не было. Я просто отнес его к "кризисным". А что нравится, это да... не без того. Но я ж не говорю, что Т-60 был мегакрут и вообще был техническим шедевром. нет. Но это был тот самый танк, который позволил продержаться в самое тяжелое время. Вот в этом его заслуга.
Да потому что ВСЯ ЭТА тема затеяна ВАМИ лишь исключительно с целью побазарить про Т-60. Только не фига ее было обзывать "Лучший танк войны". Ей Богу, тут, на этом Форуме, всегда какие-то крайности: либо Резуна на все лады обсуждают, либо про "проходной" танк выводят цельные темы. Ну был такой танк - и был. Как только смогли что-то более серьезное выпускать из легких танков - сразу сошел "со сцены".
И по сравнеию С НИМИ вы продолжаете считать Т-60 "одним из лучших"?
Дайте-ка я вас за пуговку схвачу. Какой танк составлял основу танкового парка РККА? Все ОНИ- это, конечно, круто, но явно недостаточно. В Т-60 была нужда. мимоходом пишет:
цитата:
Он, извините, но В КОНЦЕ СПИСКА стоит. Рядом с уцелевшими Т-27, БТ-2 с пулеметами и 2-х башенными Т-26.
И каков их вклад? Часто ли в боях засветились и с каким успехом? мимоходом пишет:
цитата:
Вот по БТР палить, да по приборам наблюдения - еще куда ни шло.
Сравните с тем, что сказал я: Шестьдесят пишет:
цитата:
Основная цель Т-60 не танки, а пехота с БТР-ами.
no comments. мимоходом пишет:
цитата:
Да потому что ВСЯ ЭТА тема затеяна ВАМИ лишь исключительно с целью побазарить про Т-60.
Фигасе! А мужики-то не знают! Повторяю: ИМХО, ИС-2 лучший. А Т-60 мною упоминался вскользь. А вот Вы, собственно, своим намерением рассказать мне, какое г...но был Т-60, постоянно провоцируете меня на ответные реплики. Полегче, и да будет счастие!
Дайте-ка я вас за пуговку схвачу. Какой танк составлял основу танкового парка РККА? Все ОНИ- это, конечно, круто, но явно недостаточно. В Т-60 была нужда.
Ой ли? На какой период танковый парк бум рассматривать? Про нужду: нужны легкие танки, допустим. Выпускали то, что можно было "на колене" сделать - вот он Ваш Т-60. Как только смогли лучше - перестали Т-60 выпускать. Это я все безотносительно выпуска тяжелых и средних танков, безотносительно ленд-лиза. Так что Т-60 - в КОНЦЕ списка. хотите ВЫ этого, или нет. Если хотите, назову Т-60 так: Лучший среди худших.
цитата:
И каков их вклад? Часто ли в боях засветились и с каким успехом?
А воевали они с 22 июня 1941 г. А под Ленинградом - до 1944 г.
цитата:
no comments.
А у немцев прям, что ни кочка, то БТР. А вот по огневым точкам и ДЗОТам палить из ТНШ - ???
цитата:
Фигасе! А мужики-то не знают! Повторяю: ИМХО, ИС-2 лучший. А Т-60 мною упоминался вскользь. А вот Вы, собственно, своим намерением рассказать мне, какое г...но был Т-60, постоянно провоцируете меня на ответные реплики. Полегче, и да будет счастие!
Повторю СВОЕ ИМХО: 1) Тема глупая по сути. Почему: такового в природе нет танка - самого-самого лучшего. Они в каждой стране свои - по совокупности. 2) То, что Т-60 г...но я повторяю потому, что многие этого не поймут. Опять же, я не свои слова здесь употребляю. Здесь Катукова любят, так он и указывает на это - на РККА-форуме ВАМ приводили его докладную, где просится заменить Т-60 на Т-26. 3) Я вас не провоцирую - ВЫ САМИ провоцируетесь, и к месту, и не к месту упоминая про Т-60 и занося его в некий "рейтинг" на ПЯТОЕ (!!!), ЕМНИП, место со словами "Да,ДА!!!"
Еще раз: нравится Вам этот девайс - ради бога, но нужно же чувство реальности иметь. Каждому овощу - свое время.
Ой ли? На какой период танковый парк бум рассматривать?
На тот самый, вышеозначенный. Первая половина 42-го. мимоходом пишет:
цитата:
Как только смогли лучше - перестали Т-60 выпускать.
Ага. В 1943. Т.е. его выпускали параллельно и с Т-70, и даже немного с Т-80. Конечно, это скорее от "большого" ума, но применение им находилось... мимоходом пишет:
цитата:
А воевали они с 22 июня 1941 г. А под Ленинградом - до 1944 г.
Не спорю, что воевали. И много навоевали? мимоходом пишет:
цитата:
А у немцев прям, что ни кочка, то БТР.
А у немцев еще и пехота была... мимоходом пишет:
цитата:
А вот по огневым точкам и ДЗОТам палить из ТНШ - ???
Зачем так сразу? Обычно где-то рядом с Т-60 "Ворошилов" находился. Вот ему по таким точкам да танкам и палить. мимоходом пишет:
цитата:
1) Тема глупая по сути. Почему: такового в природе нет танка - самого-самого лучшего. Они в каждой стране свои - по совокупности.
Ну, у Вас может и нет, но вроде как дискуссии затевались, так что тема не небесперспективная. Не нравится- не ешьте. мимоходом пишет:
цитата:
2) То, что Т-60 г...но я повторяю потому, что многие этого не поймут. Опять же, я не свои слова здесь употребляю. Здесь Катукова любят, так он и указывает на это - на РККА-форуме ВАМ приводили его докладную, где просится заменить Т-60 на Т-26.
И не пойму. Ибо со всеми Вашими аргументами давно знаком- но продолжаю иметь свое мнение. Оно- мое. Касаемо Катукова... Привести Вам два отрывка из его мемуаров, где он прямо говорит, что Т-60 были хороши? мимоходом пишет:
цитата:
3) Я вас не провоцирую - ВЫ САМИ провоцируетесь, и к месту, и не к месту упоминая про Т-60...
В данном случае было явно к месту. Да и чего Вы одидаете от человека, увлеченного именно этим танком, да еще и с ником Шестьдесят? Вон Demon аналогично постоянно переводит разговоры на ВМС США- и что? мимоходом пишет:
цитата:
...и занося его в некий "рейтинг" на ПЯТОЕ (!!!), ЕМНИП, место со словами "Да,ДА!!!"
Вполне обоснованно, если вспомните, по какому критерию я составил этот рейтинг "лучшести". Вобщем, может, замнем все это, ибо ни к чему не приведет?
На тот самый, вышеозначенный. Первая половина 42-го.
Ну и сколько там чего в строю? Данные имеете? Январь-Февраль-...--Июнь.
цитата:
Ага. В 1943. Т.е. его выпускали параллельно и с Т-70, и даже немного с Т-80. Конечно, это скорее от "большого" ума, но применение им находилось...
Так и Т-34 с 4-х ск. КПП продолжали выпускать, хотя уже 5-ти ск. КПП имелась. Вам кол-во танков, поступивших в РККА (принятых военной приемкой, а не выпущенных) надо: 1942 г. - Т-70 - 4883 шт., Т-60 - 4477 шт., 1943 г. - Т-70 - 3348 шт., Т-60 - 55 шт.(это то, что у Вас названо громким словом "выпускались"). Даже Т-80 приняли больше - 75 шт.
цитата:
Не спорю, что воевали. И много навоевали?
Так сколько смогли. Аналогично - Т-60 иного навоевал? Именно навоевал, а не засветился в той или иной операции.
цитата:
А у немцев еще и пехота была...
Ну и что "пехота"? Прямым попаданием в человека из 20 мм хреновины - так ? Проще и дешевле - "кулометом". Ведь осколочное действие 20 мм ТНШ-ШВАК было просто ничтожное. Даже 23 мм ВЯ гораздо лучще.
цитата:
Зачем так сразу? Обычно где-то рядом с Т-60 "Ворошилов" находился. Вот ему по таким точкам да танкам и палить.
Какой-такой "Ворошиловец"? Не понял аналогий? Или следом ЗА КАЖДЫМ Т-60 "Ворошиловец" следовал? А у немцев, соответсвенно, НУ ПРОСТО ВЕЗДЕ мелькали БТРы?
цитата:
Ну, у Вас может и нет, но вроде как дискуссии затевались, так что тема не небесперспективная. Не нравится- не ешьте.
Небесперспективна для кого - для тех, кто это или нечто похожее за последних лет 5-7 на других форумах не пережевал? И еще, ведь достаточно изменить название темы, типа, скажем" "Танки 2 МВ". Все равно обо всем идет разговор.
цитата:
И не пойму. Ибо со всеми Вашими аргументами давно знаком- но продолжаю иметь свое мнение. Оно- мое. Касаемо Катукова... Привести Вам два отрывка из его мемуаров, где он прямо говорит, что Т-60 были хороши?
Мемуары - не нужно. Они писались в другое время, и, возможно, другими людьми. Я как-то привык с документами "общаться".Тем более, просто глупо отрицать случаи грамотного и успешного применения Т-60. Касаемо Вашего мнения - Вам, ИМХО, просто ТАНЧИК сам нравится. Мне он в свое время тоже эстетически нравился. Ну так в этом ничего зазорного нет. Любовь к отечественной технике, к ее Истории - вещь вообще замечательная и похвальная. Только не нужно при этом очередной Миф и Идола создавать. У нас и так этого хватает.
цитата:
В данном случае было явно к месту. Да и чего Вы одидаете от человека, увлеченного именно этим танком, да еще и с ником Шестьдесят? Вон Demon аналогично постоянно переводит разговоры на ВМС США- и что?
В теме о де-"самом лучшем и т.п." - явно не к месту. И то, что его там "на колене" могли делать - тут не аргумент. Одесские НИ и харьковские бронетракторы - вон вообще из с/х тракторов делали, из котельного железа, иногда из обрезков бронелиста и ДАЖЕ 45-мм пушками кое-что вооружили - так это, судя по Вашем аргументам, вообще крутизна необыкновенная должна быть. На 6-м месте, учитывая Ваши личные пристрастия, должно находиться? Ну а то, что Демон про ВМС что-то там пишет - так сей товарищ, как я понял, очень озабочен борьбой с резунистами, а вот фактологическая база у него - так себе. Тем более, мне на ВМС как-то все равно. Да и на резунистов - так, отдельные персонажи отторжение вызывают своей неинформированностью и агрессивностью. Ваш же аргумент, что у Вас де-мол и ник, и увлечение, и "это все о нем" - это к чему? Показать лишний раз Вашу ангажированность?
цитата:
Вполне обоснованно, если вспомните, по какому критерию я составил этот рейтинг "лучшести". Вобщем, может, замнем все это, ибо ни к чему не приведет?
См. выше. По Вашему "критерию" эрзац-танки НИ из Одессы и Харькова - вообще крутизна необыкновенная. У них ведь кое-где вообще 45 мм пушки. И пулеметов могло быть несколько.
Ну и сколько там чего в строю? Данные имеете? Январь-Февраль-...--Июнь.
Ну попробуем, если так хотите. мимоходом пишет:
цитата:
это то, что у Вас названо громким словом "выпускались"
Нет, это у Вас- громким словом "сразу прекратили" мимоходом пишет:
цитата:
Так сколько смогли. Аналогично - Т-60 иного навоевал? Именно навоевал, а не засветился в той или иной операции.
Так сколько смогли. А смогли, как ни крути, поболее. Хотя бы из-за массовости. При грамотном применении (совместно с другими танками) Т-60 был весьма эффективен. мимоходом пишет:
цитата:
Ну и что "пехота"? Прямым попаданием в человека из 20 мм хреновины - так ? Проще и дешевле - "кулометом".
Который совершенно бесполезен против даже легкобронированной техники, ага. мимоходом пишет:
цитата:
Какой-такой "Ворошиловец"? Не понял аналогий? Или следом ЗА КАЖДЫМ Т-60 "Ворошиловец" следовал? А у немцев, соответсвенно, НУ ПРОСТО ВЕЗДЕ мелькали БТРы?
Не "Ворошиловец" (это трактор ваще-та), а "Ворошилов", танк такой был, "Климент Ворошилов", КВ то бишь. Обычно не следом, а впереди, да и не каждого, но Т-60 без прикрытия более тяжелых танков использовались редко. мимоходом пишет:
цитата:
По Вашему "критерию" эрзац-танки НИ из Одессы и Харькова - вообще крутизна необыкновенная. У них ведь кое-где вообще 45 мм пушки. И пулеметов могло быть несколько.
Да нет, мой подход таков, что на какой-то, пусть короткий период кризиса Т-60 стал спасением. Вот в том он и крут, а не в том, что прост и на коленке. мимоходом пишет:
цитата:
Только не нужно при этом очередной Миф и Идола создавать. У нас и так этого хватает.
А что - не прекратили? Или несколько десятков - это и "ажиотажный спрос", и его "Удовлетворение"?
цитата:
Ну попробуем, если так хотите.
Ну так цифирки у Вас есть?
цитата:
Так сколько смогли. А смогли, как ни крути, поболее. Хотя бы из-за массовости. При грамотном применении (совместно с другими танками) Т-60 был весьма эффективен.
Так у Вас цифирки есть, чтобы о массовости судить? И, звините, если я весь "ливер" на 22 июня посчитаю, то "массовость" будет далеко не в пользу Т-60.
"Весьма эффективен" - слишком общая фраза.
цитата:
Который совершенно бесполезен против даже легкобронированной техники, ага.
А зачем Вы все на ЛБТ переводите? Которая к тому же нечасто встречается. Сами же про то говорили, что по пехоте "очень эффективен"? Так где "особый эффект" по пехоте? Что человечка на части может разорвать? Или то, что пулемет ПРИ ПРЯМОМ ПОПАДАНИИ можно заткнуть?
цитата:
Не "Ворошиловец" (это трактор ваще-та), а "Ворошилов", танк такой был, "Климент Ворошилов", КВ то бишь. Обычно не следом, а впереди, да и не каждого, но Т-60 без прикрытия более тяжелых танков использовались редко.
Спасибо, что просветили. Теперь понятно. Только вот примеров бы, что всегда и везде Т-60 "ходили следом" за КВ. Особенно, глядя на типичный состав ОТБ и ОТБР.
цитата:
Да нет, мой подход таков, что на какой-то, пусть короткий период кризиса Т-60 стал спасением. Вот в том он и крут, а не в том, что прост и на коленке.
Ну так НИ-танки вообще тогда МЕГА-спасение. Ибо с/х трактора у нас СОТНЯМИ тысяч выпускали. Бери, да клепай. В чем лучшесть-то Т-60 - если судить по названию темы? Именно "лучший танк ВОЙНЫ", а не какого-то периода, длинной несколько месяцев.
В принципе можно говорить, что Т-60 - один из лучших танков в своей весовой категории. А всех, кому не нравиться проходимость, бронирование, вооружение и пр. - посылать нафиг, объясняя, с какими танками его можно сравнивать. Примерно тоже, что с пантерой.
А что - не прекратили? Или несколько десятков - это и "ажиотажный спрос", и его "Удовлетворение"?
Да нет, но и не полное прекращение тоже.... мимоходом пишет:
цитата:
Ну так цифирки у Вас есть?
Возрадуйтесь- таких цифирок у меня нету. мимоходом пишет:
цитата:
А зачем Вы все на ЛБТ переводите? Которая к тому же нечасто встречается.
Но встречается однако. +танки, которые, если не сложится подбить, так можно хотя бы ослепить. Пулемет в этом разе пасует. мимоходом пишет:
цитата:
Сами же про то говорили, что по пехоте "очень эффективен"?
Эффективен от высокой скорострельности. Тот же Катуков пишет, что специально выделял Т-60 косить вражеские атаки, и для этого он подходил отлично. мимоходом пишет:
цитата:
Только вот примеров бы, что всегда и везде Т-60 "ходили следом" за КВ. Особенно, глядя на типичный состав ОТБ и ОТБР.
Я ваще-то не говорил, что всегда и везде... Я говорил, что наиболее грамотно Т-60 использовался в сочетании с более тяжелыми танками (что обычно и происходило), а никак не сами по себе. Но если хотите примеров- ради бога! 141-й ТБ: 4 КВ, 7 Т-34, 20 Т-60 146-й ТБ: 2 Т-34, 11 Т-60 39-я ТБР: 2 KB, 1 Т-34, 18 Т-60 40-я ТБР: 11 KB, 6 Т-34, 25 Т-60 55-я ТБР: 10 KB, 20 Т-26 и 16 Т-60 56-я ТБР: 7 KB, 20 Т-26 и 20 Т-60 А вот еще из мемуаров весч: Егоров А.В. "С верой в победу" на с. 202 пишет:
цитата:
Особенно выделяется взвод лейтенанта Василия Астахова. Впереди продвигаются два КВ. Они в первую очередь стремятся подавить или уничтожить противотанковые пушки. За КВ по проложенному ими следу идут два легких танка Т-60. Они перекрестным огнем из скорострельных автоматических пушек уничтожают пехоту. При этом легкие танки почти вплотную прижимаются к тяжелым, что защищает их от огня противника.
мимоходом пишет:
цитата:
Ну так НИ-танки вообще тогда МЕГА-спасение. Ибо с/х трактора у нас СОТНЯМИ тысяч выпускали. Бери, да клепай.
Да только не взяли и не наклепали, ибо от беса это все. мимоходом пишет:
цитата:
В чем лучшесть-то Т-60 - если судить по названию темы? Именно "лучший танк ВОЙНЫ", а не какого-то периода, длинной несколько месяцев.
А я его лучшим танком ВОЙНЫ и не называл никогда. И ни на секунду и не думал. Лучшим ЛЕГКИМ танком (почувствуйте разницу!)- пожалуй, ибо у прочих не было даже короткого периода, когда от их наличия зависело- устоять или нет. Но в ЭТОЙ теме я даже об этом и не заикался. А к чему Вы привязались- я просто возразил 917, что в критические моменты исторически возникали не единые танки на дорогом шасси, а "кризисные" танки наподобие Т-60. Где Вы усмотрели намек на лучшесть- не пойму. amyatishkin пишет:
цитата:
В принципе можно говорить, что Т-60 - один из лучших танков в своей весовой категории.
Можно. И это действительно так. Tungsten пишет:
цитата:
сем дружно согласиться , что Т-60 есть лучший танк войны , "танк-победитель" и прочая-прочая ... и замять , наконец , эту тему !!!
Нисмишно. Даже я, при всей своей любви к этому танку, прекрасно понимаю, что до лучшего ему далековато.
Во- первых, он все же тяжеле вышеназванной весовой категории- его вес 7,4 т. Во-вторых, слабое бронирование- 12 мм. по максимуму. Простите, но для Т-60 10 мм- минимум! Дно и крыша у него по 10. 15 мм на борта и верхний лист лба (с большим наклоном!), 25-35 мм башня и 35- нижний лист лба и рубка мехвода. Открытые смотровые щели- это вообще "толстая полярная лисичка". Т.е. единственное преимущество- 37-мм пушка со скверной баллистикой. Негусто.
Например, в весе до 6,5 тонн. Т.е. британский Mk IV, Pz.I, L6/40, Теке, Хаго. Все остальные значительно тяжелее, и с ними сравнивать низзя.
Тут поразмыслил... А почему такой странный спектр? Почему именно по массе? Ведь в данном списке, разные, по назначению и времени создания машины. Т-60 создан в 1941 г. Задачи, как правило, НПП. Вот и нужно савнивать с аналогичными по задачам и времени создания машинами.
Tungsten
цитата:
Всем дружно согласиться , что Т-60 есть лучший танк войны , "танк-победитель" и прочая-прочая ... и замять , наконец , эту тему !!!
Да просто дело-то в том, что "в массу запихивают", исходя из НАЗАНАЧЕНИЯ. А оно у представленных аппаратов различное. Разве что Ха-го и остается. Но он какого-то года создания? И есть у него свои плюсы.
А то народ сравнивает вовсю Пц.3-4 с Т-34 и никого это не коробит ни в малейшей степени. И правильно, кстати.
Вот и нужно савнивать с аналогичными по задачам и времени создания машинами.
И об условиях создания забывать не следует. ИМХО, сравнивать танки разработки мирного времени и времени военного, тем более "кризисной" идеологии, намного более некорректно, чем сравнение танков разных годов выпуска. amyatishkin пишет:
цитата:
В принципе ограничение массы дает предел не совершенствованию танка, а тому, что удается в эту массу запихать. Вот исходя из этого...
...Т-60 равных нет. А с учетом того, что без радикальной переорганизации производства масса Т-60 не могла быть существенно увеличена, единственный способ совершенствования- запихивание в эту массу, что и было сделано на пять с плюсом. Появилась возможность сделать более тяжелый танк (в первую голову спаренный движок для него)- появился Т-70. мимоходом пишет:
цитата:
Разве что Ха-го и остается. Но он какого-то года создания?
И до какого? Пните меня ногой, если он не оставался в производстве до середины 1943г. (когда выпуск Т-60 был "прекращен") и не был самым массовым из японских. Т.е. по мнению япов, был вполне современным. мимоходом пишет:
цитата:
И есть у него свои плюсы.
Например? Двутактный дизель с ослабленными стенками цилиндров, дымищем и глушителем типа "Прощай, разведчик!"? Мегадевайс "труба переговорная" и полное отсутствие смотровых приборов? Бумажная броня или же 37-мм пушка с афигенной начальной скоростью (и такой же точностью и бронепробиваемостью)? ИМХО, ему МС-1 скорее конкурент...
А что опровергать? Да модификаций обр.18 было несколько. Вы приводите данные "шункова" для базовой модификации, а с 1939 г. в производстве была уже обр.18М с дальностью, ЕМНИП, 12300 м. Но не суть.
Шестьдесят
цитата:
И об условиях создания забывать не следует. ИМХО, сравнивать танки разработки мирного времени и времени военного, тем более "кризисной" идеологии, намного более некорректно, чем сравнение танков разных годов выпуска.
А чего выигрышного в "кризисной идеологии"? Ну делали танк Т-60, из того что было и где могли - ну и что? Лучше он от этого не стал: как НПП - слаб, как разведчик - малоэффективен.
цитата:
...Т-60 равных нет. А с учетом того, что без радикальной переорганизации производства масса Т-60 не могла быть существенно увеличена, единственный способ совершенствования- запихивание в эту массу, что и было сделано на пять с плюсом. Появилась возможность сделать более тяжелый танк (в первую голову спаренный движок для него)- появился Т-70.
Ну, с Вами бесполезно спорить - Вы все о своем, о вечном. Что, разве это "плюс", малая масса? Выше головы, то бишь, эргономики, не прыгнешь. Танк, унаследовавший компоновку, габариты и близкий вес к своему прародителю - Т-40 (плавающему, разведывательному) и в роли танка 1-й линии ? Это разве хорошо? Это от отчаянности момента - и не более. До войны такой танк никогда бы не появился. А Вы все это в какое-то "супер-свойство" пытаетесь выделить.
цитата:
и не был самым массовым из японских. Т.е. по мнению япов, был вполне современным.
Вообще-то на тот период основными танками уже были из семейства "Чи-ха".
цитата:
Например? Двутактный дизель с ослабленными стенками цилиндров, дымищем и глушителем типа "Прощай, разведчик!"? Мегадевайс "труба переговорная" и полное отсутствие смотровых приборов? Бумажная броня или же 37-мм пушка с афигенной начальной скоростью (и такой же точностью и бронепробиваемостью)? ИМХО, ему МС-1 скорее конкурент...
Время проектирования и начала производства: 1934-36 гг. Вспомните также, ПРОТИВ КОГО этот танк готовили.
Только то, что позволяет в критический момент выдать на-гора массовый танк, пусть лишенный излишеств, но дешевый, надежный (ибо основан на отработанной конструкции) и вполне боеспособный. История подтверждает. мимоходом пишет:
цитата:
Что, разве это "плюс", малая масса?
Минус, издержки "кризисной идеологии". Ну не мог Т-60 вылезти за свои 6 тонн, ибо тогда пришлось бы перекраивать всю конструкцию- какая уж тогда массовость! Т-60 это все, что можно было выжать из Т-40, дабы вытянуть из него танк 1-й линии. Это бесспорно от отчаянности момента (как и любой "кризисный" танк, PzKpfw.IV Aus J в т.ч.)- но все же намного более. От безнадеги "дожали" Т-40 до лучших показателей в классе 6 тонн и при несравнимой технологичности- это о чем-то говорит. мимоходом пишет:
цитата:
Вообще-то на тот период основными танками уже были из семейства "Чи-ха".
А кто спорит? Да только это совсем иная весовая категория, а Ха-го клепали себе помаленьку...
Только то, что позволяет в критический момент выдать на-гора массовый танк, пусть лишенный излишеств, но дешевый, надежный (ибо основан на отработанной конструкции) и вполне боеспособный.
Ну и опять возвращаемся к тому, что имеем "ни рыбу, ни мясо", или как сетовал Малышев "ценой по-дешевле, числом по-более". Только вот толку-то? Но понимание рано или поздно пришло.
цитата:
От безнадеги "дожали" Т-40 до лучших показателей в классе 6 тонн и при несравнимой технологичности- это о чем-то говорит.
Ни и что? Вы мне танки 1-й линии в таком числе массой "6 тонн" назовите у других. Я и говорю: ни рыба, ни мясо. Ибо эргономика....
цитата:
а Ха-го клепали себе помаленьку...
Вот именно, что потихоньку в течение почти 10 лет и пременяли преимущественно на специфическом ТВД.
Понимание-то и ранее было, возможности не было. Нужен был срочно массовый танк- нате. Все что можно, из "сороковки" выжали. А "излишества" оставим на лучшие времена. Точно так же и у немцев в 44-м. Или Вы предполагаете, что они не понимали, что 4J хуже чем "Пантера" и даже 4H? Но скроили 4J по тем же рецептам, что и наш Т-60. Вот уж где эргономика-то шопесец! :) мимоходом пишет:
цитата:
Ни и что? Вы мне танки 1-й линии в таком числе массой "6 тонн" назовите у других.
А нету больше в таком числе!
мимоходом пишет:
цитата:
Я и говорю: ни рыба, ни мясо. Ибо эргономика....
Ибо кризис. А с эргономикой, кстати, все не так уж плохо- испытано на себе. Все под рукой, башня вращается легко, и особой тесноты не обнаружил. По воспоминаниям, управляемость у Т-60 лучше, чем у всех остальных советских танков. Для обучения- самое оно был. Вот только движок в боевом отделении- это погано.
Понимание-то и ранее было, возможности не было. Нужен был срочно массовый танк- нате. Все что можно, из "сороковки" выжали. А "излишества" оставим на лучшие времена. Точно так же и у немцев в 44-м. Или Вы предполагаете, что они не понимали, что 4J хуже чем "Пантера" и даже 4H? Но скроили 4J по тем же рецептам, что и наш Т-60. Вот уж где эргономика-то шопесец! :)
Издеваетесь? Да Пц.4 J - шедевр супротив Т-60. И экипаж нормальный, пушка, связь, броня. Ну а что касаемо поворота башн - так в многочисленных штурмовых орудиях ее (башни) и вовсе не было, а данные девайсы и были самыми массовыми.
цитата:
А нету больше в таком числе!
Ну вот Вам и ответ. И какой след оставили эти Т-60? Отвоевали год и сошли на нет.
цитата:
Ибо кризис. А с эргономикой, кстати, все не так уж плохо- испытано на себе. Все под рукой, башня вращается легко, и особой тесноты не обнаружил. По воспоминаниям, управляемость у Т-60 лучше, чем у всех остальных советских танков. Для обучения- самое оно был. Вот только движок в боевом отделении- это погано.
Вы еще бы на нем повоевать против немцев попробовали - тогда "полный комплекс" был. Речь-то про "эргономику" не о том, что Вам удалось разместиться где-то там. Речь о том, что танк по сути - ни рыба, ни мясо - одинаково стабильно плох. И во многом это из-за массовых ограничений.
Да Пц.4 J - шедевр супротив Т-60. И экипаж нормальный, пушка, связь, броня. Ну а что касаемо поворота башн - так в многочисленных штурмовых орудиях ее (башни) и вовсе не было, а данные девайсы и были самыми массовыми.
Да ничуть. Если сравнивать не напрямую, а относительно парка танков в соответствующий период- аналогия полная. Созданы машины по одному сценарию. Но время и культура производства/применения разные. Пушка и броня- у Т-60 в сравнении с Т-40 рулез. И в том, и другом случае массовость, вооруженность и защищенность покупали за счет использования шасси самого слабого танка с упрощением конструкции, ухудшением эргономики, обзорности и лишением дополнительных возможностей. Так что Т-60 и 4J- близнецы-братья, но только разного времени и разных сторон. мимоходом пишет:
цитата:
Вы еще бы на нем повоевать против немцев попробовали - тогда "полный комплекс" был.
Знаете, не отказался бы. Хотя, если б был выбор, предпочел бы на ИС-2 до Берлина доехать мимоходом пишет:
цитата:
Речь о том, что танк по сути - ни рыба, ни мясо - одинаково стабильно плох
Речь о том, что в тех условиях он не мог быть лучше. Из него выжали все, что могли- и сделали это мастерски. Все-таки, Астров не зря за него свою Сталинскую премию получил. мимоходом пишет:
цитата:
И во многом это из-за массовых ограничений.
Ну, вобщем-то как и 4J в свое время... Для "кризисного" танка это скорее вынужденное благо.
Кстати я читал, что барон Хассо фон Мантойфель (один из лучших немецких танковых командиров) лучшим танком войны считал советский Ис-2 и говорил что бороться с ними они на Тиграх могли благодаря взаимодействию между своими танками, манёвру, использованию рельефа местности и т.п. А немцы воевавшие на штурмгешуцах вообще были в ужасе от Ис-2 и считали что он стреляет 122-мм-выми реактивными снарядами - я читал воспоминания одного танкиста пережившего попадание в его штурмгешуц снаряда Ис-2. Взрыв был такой, что у штурмшегуца крышу снесло, а у этого танкиста кажется врзрывом скальп сняло. Но он чудом выжил и на Милитере имеется его фотодневник. Кстати начинал он войну гдето в наших краях под Гродно 22 июня 1941 года.
Да ничуть. Если сравнивать не напрямую, а относительно парка танков в соответствующий период- аналогия полная. Созданы машины по одному сценарию. Но время и культура производства/применения разные. Пушка и броня- у Т-60 в сравнении с Т-40 рулез. И в том, и другом случае массовость, вооруженность и защищенность покупали за счет использования шасси самого слабого танка с упрощением конструкции, ухудшением эргономики, обзорности и лишением дополнительных возможностей. Так что Т-60 и 4J- близнецы-братья, но только разного времени и разных сторон.
Что значит по "одному сценарию"? Что в Пц.4 РАДИКАЛЬНО хуже? Нет мотора привода башни? Ни и хрен с ним - ручной есть. Зато запас хода побольше, хотя бы. И танк, замечу, ГРОЗЕН для ВСЕХ танков союзников при ГРАМОТНОМ применении. Про Т-60, увы, такого ПРИ ВСЕМ ЖЕЛАНИИ сказать нельзя.
цитата:
Пушка и броня- у Т-60 в сравнении с Т-40 рулез.
Ну да, Вы еще с Пц.4 сравните. Только вот незадача: Т-40 И НЕ СОБИРАЛИСЬ в 1-й линии гонять - он в разведку должен был ездить. А вот из Т-60 пытались нечто в 1-й линии изобразить.
цитата:
Знаете, не отказался бы.
Иного ответа я и не ждал.
цитата:
Речь о том, что в тех условиях он не мог быть лучше. Из него выжали все, что могли- и сделали это мастерски. Все-таки, Астров не зря за него свою Сталинскую премию получил.
Мастерски или как, только вот лучше он не стал от этого. Танкам с такой массой и вооружением УЖЕ нечего было делать в 1-й линии в НПП.
Сравнительно с кем? Если с "Пантерой"- то все. Сравнительно с более ранними 4- обзорностью, приводом башни, подвеской. Зато лучше технологичностью, вооруженностью (равно с Н) и бронезащитой. Да только вот актуальность 4 на середину 1944 была оччень сомнительной. мимоходом пишет:
цитата:
А вот из Т-60 пытались нечто в 1-й линии изобразить.
Ну и 4J на середину 44-го для первой линии не очень-то был... мимоходом пишет:
цитата:
Танкам с такой массой и вооружением УЖЕ нечего было делать в 1-й линии в НПП.
Сравнительно с кем? Если с "Пантерой"- то все. Сравнительно с более ранними 4- обзорностью, приводом башни, подвеской. Зато лучше технологичностью, вооруженностью (равно с Н) и бронезащитой. Да только вот актуальность 4 на середину 1944 была оччень сомнительной.
сомнительные доводы и обзорность зачем-то упомянута и сверхкапризная подвеска "Пантеры" туда же 4ка и в 45 актуальности не потеряла, особенно если сравнивать с одноклассниками
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Ну что ж, не буду Вас расстраивать, нате: 
Повторяю: ИМХО, ИС-2 лучший. А Т-60 мною упоминался вскользь. А вот Вы, собственно, своим намерением рассказать мне, какое г...но был Т-60, постоянно провоцируете меня на ответные реплики. Полегче, и да будет счастие! 
и обзорность зачем-то упомянута 
и сверхкапризная подвеска "Пантеры" туда же 
- участник сейчас на форуме