Извините, но тут не боевые действия, а террористические.
- Ну, это ученые так считают. Это как у нас в Чечне, там они борцы за независимость, а здесь они бандиты и терротисты. За определенное вознаграждение кого угодно можно посчитать террористом. Естьже террористические режимы и т.д. Разница есть, но она не принципиальная - суть вооруженная борьба и насилия остаются.
Диоген пишет:
цитата:
А Тюленев говорил про стратегический:
Не запомнилось. Но не вижу цели обсуждения. Он указывает на теоретические промахи, которые по-моему сегодня для всех очевидны. Но, если и на этом уровне были видны огрехи, то как это говорит о том, что готовили захват Германии? По-моему это говорит только о том, о чем и сказал Тюленев, что вопросам стратегической обороны не было уделено должного внимания. Да, и сами сценарии учений предусматривают конфликт и уже потом наступление. Т.е. в принципе это отработка сентябрьских соображений. По-моему все строго и никаких двойных толкований. На нас нападут, а мы перенесем действия на территорию противника или попытаемся перенести. Перенос боевых действий на территорию противника рассматривать как подготовку агрессии? Мне видится, что это слишком большая натяжка. Концептуально не верно. Не верно трактовать все что попадется под руки как свидетельства подготовки нападения. Это лишь облегчает задачу противникам версии превентивной войны.
Отправлено: 31.03.09 13:44. Заголовок: По-моему это говорит..
цитата:
По-моему это говорит только о том, о чем и сказал Тюленев, что вопросам стратегической обороны не было уделено должного внимания.
Это говорит, о том, что СССР не готовились к отражению удара со стороны Германии.
цитата:
Да, и сами сценарии учений предусматривают конфликт и уже потом наступление. Т.е. в принципе это отработка сентябрьских соображений.
Только не отрабатывалось, то , каким это образом мы перенесем военные действия на террриторию противника.
цитата:
Да, и сами сценарии учений предусматривают конфликт и уже потом наступление. Т.е. в принципе это отработка сентябрьских соображений.
Да, где Вы это позвольте узнать, в сентябрьском документе увидели? Еще раз цитата: :"...Главные силы Красной Армии на Западе, в зависимости от обстановки, могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска с тем, чтобы мощным ударом в направлениях Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или к северу от Брест-Литовска, с задачей нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней..." На первом же этапе наносим удар. А где написано, про отражение нападения? На каком этапе эти дейсвтия предполагались? На 0?
По-моему все строго и никаких двойных толкований. На нас нападут, а мы перенесем действия на территорию противника или попытаемся перенести.
Вот в том-то и дело, что из текста "Соображений..." это никак однозначно не вытекает. Нет там такой четкой формулировки: на нас нападут, мы отразим, и тогда сами перейдем в наступление. Если вы такую формулировку видите - процитируйте.
Отправлено: 31.03.09 16:08. Заголовок: Диоген пишет: Нет т..
Диоген пишет:
цитата:
Нет там такой четкой формулировки: на нас нападут, мы отразим, и тогда сами перейдем в наступление.
- Видимо это связано с тем, что предлагаемый Вами сценарий "на нас нападут, а мы ответим", не был единственным. Видимо план допускал и возможность начала действий с нашей стороны. Поэтому и нет этого начала. Это план войны на любых условиях. Или военыые посчитали начало по значению для планирования - ничтожным. Т.е. начало конфликта это политическое решение, поэтому его и нет в планах. А вот в майских соображениях это военное решение и превентивный удар. Но, план войны на любый условиях - это не план нападения. Это документ который позволяет говорить о перспективах при наличии других документов. в которых те вопросы Вы ставите были бы определены. А в таком случае это просто план действий кризисной ситуации. Т.е. по существу имея документ , который предполагает некие Ваши действия, Вы предполагаете наличие неких намерений. Я думаю суд сочтет такие рассуждения как домысел.
Видимо это связано с тем, что предлагаемый Вами сценарий "на нас нападут, а мы ответим", не был единственным. Видимо план допускал и возможность начала действий с нашей стороны. Поэтому и нет этого начала.
Получается какая то не стыковка. Официальные историки твердят; СССР готовился к обороне, думали как отразить вражескую агрессию. А прочитаешь Планы, ознакомишься с материалами совещания и стратегческих игр и получается, что об обороне никто и думал, думали о том, что сами нанесем первыми удар по Германии (только до конца 40г. определялись с главным направленем удара: Севернее или Южнее полесья).
Никакой нестыковки нет. Только чтобы это понять, нужно для начала осознать, что "наступление" не тождественно "нападению". После чего вспомнить поговорки футболистов: "лучшая оборона - это нападение" и "пока пока игра идет у чужих ворот, нам не забьют".
Все дело в том, что у руководства СССР перед войной было мнение, что война начнется с периода политической напряженности между странами (опыт Чехословакии и Польши, да и действия СССР в 39-40 только подтверждал это мнение), поэтому нападение не будет внезапным и у страны будет время подготовиться. Вот из подобной оценки ситуации (которая оказалась одной из главных ошибок руководства СССР) и строились предвоенные планы: 1. Возникает напряженность между странами, которая может сопровождаться претензиями, ультиматумами и прочим подобным. 2. Стороны начинают мобилизацию и развертывание армий
И вот здесь наше руководство ставило задачи упредить противника в развертывании. а пока идет мобилизация и развертывание войска приграничных округов выполняют планы прикрытия и пытаются затруднить, а в идеале и совсем сорвать развертывание противника.При этом предполагалось, что наши войска приграничных округов противостоят не полностью отмобилизованной армии противника, а таким же частям прикрытия (вторая ошибка).
Таким образом, команду о мобилизации и начале военных действий должно было отдать политическое руководство, исходя из конкретной политической ситуации. При этом лично мне непонятно, что такого было в политической ситуации, что боевые действия должны были начаться именно 6 июля 1941 года с нападения на Германию. Логичнее было бы начинать или в 40-м году, или хотя бы в мае 41-го, когда Вермахт был занят на Балканах, а не когда он уже освободился.
Отправлено: 31.03.09 17:24. Заголовок: Сергей ст пишет: Ош..
Сергей ст пишет:
цитата:
Ошибаетесь. Он был единственным.
- Ну, это Ваша и других лиц трактовка. Прямо в документе, не написано, что он вводился в действие в условиях нападения. А присочинять можно много. В том числе и научное обоснование.
Отправлено: 31.03.09 17:24. Заголовок: Serg2007 пишет: Во ..
Serg2007 пишет:
цитата:
Во всех планах, с самого начала предустатриваются боевые действия на территории противника. Нигде не предусматривается того, что мы отдаем врагу инициативу, ждем нанесения им удара, а только потом, остановив его наступление, переносим боевые действия на территорию Германии.
А если вспомнить Харьков-42? Там Вермахт уперся в глухой обороне против наступления КА или же ответил контударом во фланги и тем самым сорвал наступление, обеспечив этим самым эффективную оборону?
Это говорит, о том, что СССР не готовились к отражению удара со стороны Германии.
Ничего это не говорит. А вот Ваша реплика говорит о том, что Вы просто не хотите воспринимать, что Вам пишут. Уже четыре ветки извели, и продолжаете не воспринимать того, что Вам пишут. Специально для Вас: "План от 11 март" предусматривал переход в наступление ЮЗФ на М-30! Офигительное нападение на Германию. Кроме того, еще для людей, считающих, что этот план был действующим: по нему армия УрВО сосредотачивалась за ЮЗФ в районе Винницы. А теперь вспомните, куда ее перебросили в июне 41-го
Отправлено: 31.03.09 17:29. Заголовок: 917 пишет: Ну, это ..
917 пишет:
цитата:
Ну, это Ваша и других лиц трактовка. Прямо в документе, не написано, что он вводился в действие в условиях нападения. А присочинять можно много. В том числе и научное обоснование.
Вот в этом и заключается главная ошибка "альтернативщиков" - в поисках этих слов в планах РККА.
Отправлено: 31.03.09 17:32. Заголовок: Serg2007 пишет: На ..
Serg2007 пишет:
цитата:
На первом же этапе войны предполагается ударить по территории противника в направлении Люблин и Краков.
И в чем криминал? Противник наносит удар на сервере, мы в ответ наносим контрудар на юге. Вспомните Курскую дугу, немцы прорвали несколько слоев заранее подготовленных оборонительных позиций и свернули наступление только после того, как КА нанесла свой удар на Орел. Вот это примерно и есть оборона на второстепенных рубежах и удар на главном. Только в 41-м с направлением немецкого удара ошиблись (третья ошибка), вернее, недооценили глубину удара, плюс к 43-му году воевать научились, а немцы ослабли. Вот и результат другим оказался.
Это говорит, о том, что СССР не готовились к отражению удара со стороны Германии.
Нет, это всего лишь говорит о Вашем непонимании тогдашних представлений.
Позволю себе такую аналогию (по примеру Комбрига): представьте бой двух боксеров, один наносит удар, второй должен его парировать. при этом второй боксер может либо уйти в глухую защиту и только ставить блоки (как вы предлагаете), либо без всяких блоков провести встречный удар (забыл, как он называется в боксе, хотя я его, помнится, пытался отрабатывать, только недолго). так вот наше руководство выбрало второй вариант и соответственно предпочитало отрабатывало его, а блоки оставили на второй план.
Ну или можете взять восточные единоборства, где удар противника срывают встречным ударов по атакующей руке. Надеюсь, аналогия понятна?
Отправлено: 31.03.09 17:45. Заголовок: Сергей ст пишет: Во..
Сергей ст пишет:
цитата:
Вот в этом и заключается главная ошибка "альтернативщиков" - в поисках этих слов в планах РККА.
- Сергей, тоже так подумал. А потом подумал, а может в этом заключается главная ошибка традиционалистов, что они считают что таких слов быть не должно и вообще начала быть не должно. Ну. и это только первое. Второе и не менее важное, а что есть нападение? Поляки вот тоже, например, на германскую радиостанцию напали зачем-то. Это нападение? Или обстрел советской территории, с одним убитым - это нападение? Так любые действия можно считать нападением. И в таком случае вполне можно по пункту один дискуссию не открывать. Конечно, наш план это реакция на нападение.
- Сергей, тоже так подумал. А потом подумал, а может в этом заключается главная ошибка традиционалистов, что они считают что таких слов быть не должно и вообще начала быть не должно
Из Плана 1936 года по Дальнему Востоку: "...Японская армия к настоящему времени отмобилизована и, несмотря на затяжной характер войны с Китаем, Япония, по данным нашей разведки, в Северной Маньчжурии и Корее имеет усиленный эшелон прикрытия в боевой готовности в составе: 10 пехотных дивизий, 580 самолетов, 1422 орудия и 664 танка. В случае дальнейшего резкого усиления японских войск в Маньчжурии, эти действия японского правительства будут свидетельствовать об его решении начать войну против СССР.... Наиболее вероятным направлением главного удара Японской армии и Японского морского флота явится Приморье с одновременной атакой его с суши и высадкой морских десантов на восточном и юго-восточном побережье Приморья. В то же время нужно ожидать наступления крупных японских сил на Благовещенском направлении. На западных и юго-западных границах Маньчжурии в первый период войны со стороны японских войск возможно ожидать демонстративных действий и ведение активной обороны...."
Отправлено: 31.03.09 18:09. Заголовок: Но, Сергей, то, что ..
Но, Сергей, то, что Вы приводите это вероятные планы врагов. В них нет динамики. Такое есть и вероятных планах Германии. В тех же планах прикрытия. А как с 25.06.41? Финляндия на нас также напала? или наши действия потребовали полной переработки планов?
Отправлено: 31.03.09 18:18. Заголовок: 917 пишет: А как с ..
917 пишет:
цитата:
А как с 25.06.41? Финляндия на нас также напала?
Ситуация по Финляндии 22-24 июня ПОЛНОСТЬЮ совпадала с видением начального периода войны, "царившего" среди политиков и военных СССР. Почитайте оперсводки ГШ за эти даты....
Отправлено: 31.03.09 18:26. Заголовок: Сергей ст пишет: ПО..
Сергей ст пишет:
цитата:
ПОЛНОСТЬЮ совпадала с видением начального периода войны, "царившего" среди политиков и военных СССР
- Совпала. в этот раз. Совпала в предыдущий. А ситуация с Германией не могла совпасть с виденьем начального периода войны "царившего" среди политиков и военных СССР? И тут пожалуй главное другие- был ли задействован план действий против Финляндии напоминающий маленькие сентябрьские соображение?
Отправлено: 31.03.09 19:03. Заголовок: Я понял, что Вы име..
Я понял, что Вы имели в виду, но я живу в России, которая прошлым летом провела акцию весьма не однозначно оцененную в мире или верней наоборот однозначно оцененную. А такие действия заставляют усомнится только лишь в наличии мирных намереней, зато позволяют увидеть возможности трактовки этих намерений.
Отправлено: 31.03.09 19:12. Заголовок: 917 пишет: Я понял,..
917 пишет:
цитата:
Я понял, что Вы имели в виду, но я живу в России, которая прошлым летом провела акцию весьма не однозначно оцененную в мире или верней наоборот однозначно оцененную.
все зависит от того, кем проводится оценка "оцененности"
Отправлено: 31.03.09 19:13. Заголовок: 917 пишет: А такие ..
917 пишет:
цитата:
А такие действия заставляют усомнится только лишь в наличии мирных намереней, зато позволяют увидеть возможности трактовки этих намерений.
Например, СССР мог поддаться "уговорам" Британии выступить в союзе с ней против "агрессора и разжигателя войны". В этом случае СССР нападал бы или оборонялся?
Например, СССР мог поддаться "уговорам" Британии выступить в союзе с ней против "агрессора и разжигателя войны". В этом случае СССР нападал бы или оборонялся?
Если Британия предоставила убедительные доказательства, что Германия готовит нападение на СССР и осуществит его в любом случае - то политически это оборонительная война.
Отправлено: 31.03.09 19:36. Заголовок: Сергей ст пишет: вс..
Сергей ст пишет:
цитата:
все зависит от того, кем проводится оценка "оцененности"
- На 100% согласен. Но, в нашем случае это 160 против, при одном за и паре воздержавщихся. K.S.N. пишет:
цитата:
В этом случае СССР нападал бы или оборонялся?
- Как бы это оценивали зависит от того, где закончилась война и с каким результатом. Уверен, что в любом бы случаи нашлись бы люди считающие, что СССР оборонялся. Мне видится, что это акт был бы нападения. Если честно я бы не хотел удалятся в политику и все же обсудить военную составляющую. Что указывает на действия после нападения? И что мешает использовать этот план при нападении? Давайте уйдем от сценария, где нападают внезапно и в глубину и рассмотрим кризис в международных отношениях, например Германия-СССР и объявление войны. В данном случае не важно кто ее объявил СССР или Германия. Просто можно ли по сентябрьским соображениям вести наступление,если КА сочтет ебя готовой к такому? Вот по моим суждениям получается, что можно, а по Вашим?
Отправлено: 31.03.09 19:57. Заголовок: Диоген пишет: Если ..
Диоген пишет:
цитата:
Если Британия предоставила убедительные доказательства, что Германия готовит нападение на СССР и осуществит его в любом случае - то политически это оборонительная война.
Конкретный исторический пример: Война с Японией в 45-м. Что-то похожее в принципе могло произойти и с Германией году так в 42-м.
Отправлено: 31.03.09 19:59. Заголовок: 917 пишет: Просто м..
917 пишет:
цитата:
Просто можно ли по сентябрьским соображениям вести наступление,если КА сочтет ебя готовой к такому? Вот по моим суждениям получается, что можно, а по Вашим?
Отправлено: 31.03.09 21:31. Заголовок: Диоген пишет: Если ..
Диоген пишет:
цитата:
Если Британия предоставила убедительные доказательства, что Германия готовит нападение на СССР и осуществит его в любом случае - то политически это оборонительная война.
Ну, говорят, таких доказательств Англия не предоставила даже США...
Потом, к тому времени СССР уже был исключен из Лиги наций именно как агрессор Предположим, что Англо-советский пакт состоялся. Давайте представим себе что он победил. Для Англии это значит, что она признает границы СССР на момент заключения соглашения. Т.е. Лига наций заклеймила СССР агрессором напрасно. Восточная Польша, Зап. Украина, Зап. Молдавия, Прибалтика, Карелия - это законные территории СССР. Плюс не совсем ясные перспективы на обсуждение будущего зоны оккупации СССР. Бо занята сия зона вполне себе благодаря предупреждению и в целях защиты той же самой Англии от агрессора. Т.е. сообщив СССР доказательные факты готовящейся против него агрессии Германии, Англия тем самым в одном из итогов теряет всю Восточную Европу как минимум.
СССР же (в худшем из сценариев) проведет всю войну на своих границах, измотав немцев в позиционных боях, останется при своих. Если Европу освободит Англия с союзниками, то предстоит еще оправдываться насчет Восточной Польши, Зап. Украины, Зап. Молдавии, Прибалтики, Карелии. Т.е. если ему простят агрессию против Германии, вовсе не факт что ему простят "освобождение" прочих...
Т.е. в худших вариантах того не надо ни одной из сторон... А лучший из вариантов для одной из сторон будет худшим для другой... Что-то мало видно общих целей в таких союзах... Т.е. с чего бы какие-то общие завязки могут быть у Англии и СССР до 22.06.41?
С другой стороны - с какой радости Англии объявлять СССР агрессором в случае инициативного нападения оного на Германию при ситуации, когда вторжение на остров более чем реально?
Так что, все эти оценки кто там оборонителен, кто наступателен - от лукавого. Все хотели что-то отнять, что-то получить и выставить себя белым и пушистым.
Отправлено: 01.04.09 08:09. Заголовок: K.S.N. пишет: Все де..
K.S.N. пишет:
цитата:
Все дело в том, что у руководства СССР перед войной было мнение, что война начнется с периода политической напряженности между странами (опыт Чехословакии и Польши, да и действия СССР в 39-40 только подтверждал это мнение), поэтому нападение не будет внезапным и у страны будет время подготовиться.
Не вы первый говорите, что руководство СССР именно так предполагало начало войны. Откуда Вы это узнали, если не секрет. Кто так считал, Сталин, Молотов или кто то другой?
цитата:
И в чем криминал? Противник наносит удар на сервере, мы в ответ наносим контрудар на юге.
А где там про удар противника? На совещании командного состава о контрударах речь не шла. Наоборот, целесообразность нанесения контрударов активно отрицалась. А о контрударах, говорили только тогда, когда говорили о противнике. Мы наступаем, он бороняется, и наносит контрудары. Обсуждалось как эти контрудары отбивать.
цитата:
Только в 41-м с направлением немецкого удара ошиблись (третья ошибка), вернее, недооценили глубину удара, плюс к 43-му году воевать научились, а немцы ослабли. Вот и результат другим оказался.
А кто конкретно? Сталин, Тимошенко, Жуков или кто то еще?
цитата:
Нет, это всего лишь говорит о Вашем непонимании тогдашних представленийquote] Ну Вы я вижу понимаете тогдашние представления очень хорошо. Про удар на другом направлении понтяно, но а на том где идет наступление врага разве оборонятся не надо?
Сергей ст пишет: [quote]Специально для Вас: "План от 11 март" предусматривал переход в наступление ЮЗФ на М-30! Офигительное нападение на Германию.
Из ЗАПИСКИ НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И СНК СССР – В.М.МОЛОТОВУ С ИЗЛОЖЕНИЕМ СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ. Цитата: "... Порядок проведения мобилизации
Мобилизационным планом 1941 года предусматривается проведение мобилизации по двум вариантам:
а) первый вариант предусматривает проведение мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народных Комиссаров Союза ССР – скрытым порядком, в порядке так называемых "Больших учебных сборов (БУС)".
В этом случае призыв военнообязанных запаса, а также поставка приписанного к частям автотранспорта и конского состава производится персональными повестками, без объявления приказов НКО.
б) второй вариант предусматривает проведение общей мобилизации всех Вооруженных Сил Союза ССР или отдельных военных округов открытым порядком, т.е. когда мобилизация объявляется Указом Президиума Верховного Совета СССР (статья 49, пункт "Л" Конституции СССР). В данном случае призыв военнообязанных производится приказами народного комиссара обороны, расклеиваемыми для общего сведения (в порядке ст. 72 – 73 Закона о всеобщей воинской обязанности).
По мобилизационному плану 1938 – 1939 гг. проведение "Больших учебных сборов" (скрытой мобилизации) предусматривалось также по двум вариантам, т.е. по литеру "А" и "Б".
По литеру "А" поднимались части по штатам военного времени, имеющие срок готовности только до М-10.
По литеру "Б" поднимаемые части только усиливались на 75 – 80% до штата военного времени.
Ввиду того, что вариант по литеру "Б" предусматривался в основном только для частей и соединений, прикрывающих границу, и поскольку по мобилизационному плану 1941 года пограничные части по мирному времени в настоящее \631\ время содержатся в усиленном составе, считаю разрабатывать вариант литер "Б" нецелесообразным.
При скрытой мобилизации полагал бы необходимым оставить только один вариант в порядке "Больших учебных сборов (БУС)" на все части, независимо от их сроков готовности. Это мероприятие позволит отмобилизовать при необходимости отдельно каждую часть..."
Как видите речь идет о скрытой мобилизации. Скрытая обилизация начинается до начала боевых действий.
цитата:
Кроме того, еще для людей, считающих, что этот план был действующим: по нему армия УрВО сосредотачивалась за ЮЗФ в районе Винницы. А теперь вспомните, куда ее перебросили в июне 41-го
Про то, что написано в документе я не знаю, ведь только Вы его видели и читали, а информацию выдаете порциями.
22А (УрВО) - за Западным фронтом. Всего 9 дивизий, из них: сд - 6, тд 2, мд - 1. Вы считаете, что действовал документ 40г, только до сих подтверждение этому не предоставили. Может все таки дадите ссылку на документ, в котором этот план утверждается?
Отправлено: 01.04.09 08:19. Заголовок: Кроме того, еще для ..
цитата:
Кроме того, еще для людей, считающих, что этот план был действующим
Но так считают Н. Клейменов, Д.А. Волкогонов, М.А. Гареев, Г. Городецкий, Ю.А. Горьков, В.А. Анфилов, С.Н. Михалев, О.В. Вишлев, а они вроде к "резунистам" не относятся.
Отправлено: 01.04.09 08:31. Заголовок: Serg2007 пишет: Не ..
Serg2007 пишет:
цитата:
Не вы первый говорите, что руководство СССР именно так предполагало начало войны. Откуда Вы это узнали, если не секрет.
Эта точка зрения озвучивалась на форуме, ЕМНИП Сергей-ст ее озвучивал, а он, по его словам, довольно плотно работал с архивами Политбюро.
цитата:
Кто так считал, Сталин, Молотов или кто то другой?
Вам так хочется найти конкретного крайнего? По персоналиям ответить не готов.
цитата:
А где там про удар противника? На совещании командного состава о контрударах речь не шла. Наоборот, целесообразность нанесения контрударов активно отрицалась. А о контрударах, говорили только тогда, когда говорили о противнике. Мы наступаем, он бороняется, и наносит контрудары. Обсуждалось как эти контрудары отбивать.
Значит, там предполагали, что РККА опередит противника в развертывании.
цитата:
А кто конкретно? Сталин, Тимошенко, Жуков или кто то еще?
Кто составлял Планы прикрытия? Тот и ошибся.
цитата:
Как видите речь идет о скрытой мобилизации.
Я вижу, что речь идет о двух видах мобилизации, как скрытой, так и открытой. И мне непонятно, почему Вы в итоге замечаете только скрытую мобилизацию.
цитата:
Скрытая мобилизация начинается до начала боевых действий.
А разве открытая мобилизация начинается исключительно после начала военных действий? В приведенном Вами отрывке про начало военных действий не говорится, вернее, упоминается срок М-10,
Отправлено: 01.04.09 09:26. Заголовок: Эта точка зрения озв..
цитата:
Эта точка зрения озвучивалась на форуме, ЕМНИП Сергей-ст ее озвучивал, а он, по его словам, довольно плотно работал с архивами Политбюро.
Ну тогда давайте так и говорить, что это одна из точек зрения. Я ее и у Исаева читал. Только и он, подверждающих данный тезис данных не привел.
цитата:
Значит, там предполагали, что РККА опередит противника в развертывании.
Да предполагали. Только спор то в другом. Тут говорят о том, что мобилизация начинается, только после объявления войны.
цитата:
Я вижу, что речь идет о двух видах мобилизации, как скрытой, так и открытой. И мне непонятно, почему Вы в итоге замечаете только скрытую мобилизацию.
Я для того, чтобы показать, что мобилизацию разделяли на скрытую и открыту и привел отрывок из документа. Просто до этого говорили, что никакой сркытой моб-ии не планировали и не проводили.
цитата:
А разве открытая мобилизация начинается исключительно после начала военных действий? В приведенном Вами отрывке про начало военных действий не говорится, вернее, упоминается срок М-10
Ну тогда давайте так и говорить, что это одна из точек зрения. Я ее и у Исаева читал. Только и он, подверждающих данный тезис данных не привел.
А какие данные вы согласитесь считать подверждающими? Суворов тоже ничего не доказал, однако ему верят.
цитата:
Да предполагали. Только спор то в другом. Тут говорят о том, что мобилизация начинается, только после объявления войны.
Разве? Вроде бы немного про другое говорили. Что стратегические операции предполагалось проводить после мобилизации.
цитата:
Я для того, чтобы показать, что мобилизацию разделяли на скрытую и открыту и привел отрывок из документа. Просто до этого говорили, что никакой сркытой моб-ии не планировали и не проводили.
И опять же говорилось несколько другое. То, что БУС в принципе планировали, вроде бы и не отрицали, отрицали только то, что весенние сборы были именно БУСом.
цитата:
А скрытая для чего проводиться?
Видимо, для упреждения в развертывании в период обострения отношений, чтобы и армию отмобилизовать и в то же время ситуацию самим не обострять, чтоб август 1914 не повторился.
Отправлено: 01.04.09 10:05. Заголовок: А какие данные вы со..
цитата:
А какие данные вы согласитесь считать подверждающими?
Ну ни слова же Сергея ст считать подтверждением, ведь так? Ну наверно какие то высказывания Сталина, Молотова или кого либо еще из верховного руководства.
цитата:
Суворов тоже ничего не доказал, однако ему верят.
, Из этого какой вывод? Суворову тоже можно верить? Раз он как и Вы ничего не доказал? А что именно он не доказал?
цитата:
Разве? Вроде бы немного про другое говорили. Что стратегические операции предполагалось проводить после мобилизации.
После какой скрытой или открытой?
цитата:
И опять же говорилось несколько другое. То, что БУС в принципе планировали, вроде бы и не отрицали, отрицали только то, что весенние сборы были именно БУСом.
А почему весенние, посмотрите ЗАПИСКА ВРИД. НАЧАЛЬНИКА МОБУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАЧАЛЬНИКУ ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ (не позднее 20 мая) там вроде бы на лето сборы планировали. А если не БУС, то что это было? Что вызывает у Вас сомнение?
Ну ни слова же Сергея ст считать подтверждением, ведь так? Ну наверно какие то высказывания Сталина, Молотова или кого либо еще из верховного руководства.
В таком случае архивы Политбюро, СНК и т.п. ждут Вас.
цитата:
Из этого какой вывод? Суворову тоже можно верить? Раз он как и Вы ничего не доказал? А что именно он не доказал?
Вывод простой, из двух версий, не имеющих железобетонных подтверждений, человек верит в ту, которая лично ему больше нравится.
цитата:
После какой скрытой или открытой?
После любой. Разница между ними только в способе проведения. ИМХО вариант скрытой мобилизации может быть выбран в случае, если политическая обстановка мутная, то есть, политическое осложнение есть, и есть вероятность (ну или руководство считает, что она есть) скатывания обстановки к боевым действиям, следовательно, нужно готовить свою армию. Но в то же время руководство не хочет обострения обстановки, надеясь обойтись переговорами. То есть, если есть твердое политическое решение на начало боевых действий, то объявляется открытая мобилизация, если нет, то скрытая. Хотя, наверное, может быть и некий промежуточный вариант. Но в любом случае, стратегические операции начинаются после окончания мобилизации, а до того момента могут выполняться только планы прикрытия.
цитата:
А почему весенние, посмотрите ЗАПИСКА ВРИД. НАЧАЛЬНИКА МОБУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАЧАЛЬНИКУ ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ (не позднее 20 мая) там вроде бы на лето сборы планировали
Пусть летнее, хотя ЕМНИП писали, что и на осень сборы планировались.
цитата:
А если не БУС, то что это было? Что вызывает у Вас сомнение?
Здесь уже говорили, что это были плановые сборы, которые в тоже время повышали мобилизационную готовность. Вы почитайте, что писал Малыш о призванном контингенте (он и примеры из доков приводил по отдельным частям). Рядовых-то призвали много, но однако же штатам призванный контингент не соответствовал (то есть, мог быть перебор стрелков и нехватка других специальностей), плюс нехватка (местами до 50%) младшего командного и командного состава. Ну и помимо всего прочего, не было призвано техники ине разворачивались части тылового обеспечения.
Отправлено: 01.04.09 10:57. Заголовок: В таком случае архив..
цитата:
В таком случае архивы Политбюро, СНК и т.п. ждут Вас.
ТАк зачем мне, если Вы высказали свое мнение, и ни чем не подтвердили его , тогда Вам и надо идти в архивы.
цитата:
Вывод простой, из двух версий, не имеющих железобетонных подтверждений, человек верит в ту, которая лично ему больше нравится.
Позвольте спросить, а что из произведений Суворова Вы читали?
цитата:
То есть, если есть твердое политическое решение на начало боевых действий, то объявляется открытая мобилизация, если нет, то скрытая.
То есть на нас никто не нападает, мы сами принимаем решение о начале боевых действий? И еще, это Ваше мнение или где то прочитали? Я понимаю так мобилизация делиться на скрытую и открытую. Это две составляющие одного процесса. Сначал идет скрытая моб-ия, потом открытая.
цитата:
Здесь уже говорили, что это были плановые сборы, которые в тоже время повышали мобилизационную готовность.
А не дадите ссылку, где эта тема на формуе обсуждалась? Прочитал бы, ответил бы Вам. Если, не сложно конечно.
Отправлено: 01.04.09 11:16. Заголовок: K.S.N. пишет: Вы по..
K.S.N. пишет:
цитата:
Вы почитайте, что писал Малыш о призванном контингенте (он и примеры из доков приводил по отдельным частям). Рядовых-то призвали много, но однако же штатам призванный контингент не соответствовал (то есть, мог быть перебор стрелков и нехватка других специальностей),
Это измышления, призывали приписных. Как приписывали к частям нетрудно видеть из наставления по моб. работе. Конечно приписка производилась с некоторым превышением штатов, т.е. запас на всякие случайности (заболел, бронь, умер и т.п.) поэтому вполне возможно, что по отдельным ВУС при призыве на сборы фактически получался перебор, хотя это и сомнительно.
Генштаба. По итогам Финской войны был составлен отчет, одним из пунктов которого был сравнительный анализ оперативных планов войны с Финляндией с 1932 по 1940 год.
Скрытая обилизация начинается до начала боевых действий.
Серьезно что ли? Может поясните тогда, что было в январе 1940 года на территории пяти внутренних округов? В СНК, Политбюро, Генштабе считали, что объявили скрытую мобилизацию, а оказывается ее не было.... Все врут календари (с)
Отправлено: 01.04.09 15:57. Заголовок: Serg2007 пишет: Вы ..
Serg2007 пишет:
цитата:
Вы считаете, что действовал документ 40г, только до сих подтверждение этому не предоставили. Может все таки дадите ссылку на документ, в котором этот план утверждается?
Вы невнимательно читаете. Название документа я давал. Поищите в ветках.
Отправлено: 01.04.09 16:10. Заголовок: Сергей ст пишет: Ге..
Сергей ст пишет:
цитата:
Генштаба. По итогам Финской войны был составлен отчет, одним из пунктов которого был сравнительный анализ оперативных планов войны с Финляндией с 1932 по 1940 год.
Отправлено: 01.04.09 16:49. Заголовок: chem пишет: А инфор..
chem пишет:
цитата:
А информации, помимо процитированной Барышниковым, в этом документе нет? Интересует, что там говорится о военном планировании в 1939 году.
Точно не помню, но разбор планирования 1939 года там вроде был. Надо поискать у себя. А еще там были подведены итоги по потерям. Я их вот тут выложил: http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/co/47193.htm
Отправлено: 01.04.09 17:41. Заголовок: Там речь идет о разв..
Там речь идет о развитии военного планирования в отношении Финляндии. Меня же в разговоре интересовал вопрос последний план притворялся в жизнь после 25.06 или там пришлось разрабатывать новый? Какие то изменения там не могли не тронуть планирование. Там танковая дивизия с того наравления была взята на Запад. У Марка этому посвящено не мало страниц. Но, а в остальном?
Отправлено: 01.04.09 18:34. Заголовок: Да, веселуха тут у в..
Да, веселуха тут у вас :)
917 пишет:
цитата:
По-моему все строго и никаких двойных толкований. На нас нападут, а мы перенесем действия на территорию противника или попытаемся перенести
Это как технически? Возьмем в охапку и перенесем? Перенести боевые действия на территорию противника можно только контрнаступлением, которому должен предшествовать этап обороны.
Сергей ст пишет:
цитата:
Ошибаетесь. Он был единственным
Ошибаетесь. Он не только не был единственным, но и вообще не был. Если под нападением, конечно, не считать провокации типа Майнилы.
Сергей ст пишет:
цитата:
"План от 11 март" предусматривал переход в наступление ЮЗФ на М-30! Офигительное нападение на Германию.
А что тут смешного? А Барбаросса предусматривала переход в наступление на М-какой?
K.S.N. пишет:
цитата:
Все дело в том, что у руководства СССР перед войной было мнение, что война начнется с периода политической напряженности между странами
Откуда эта информация, какое тогда было мнение? Хоть один тогдашний документ есть?
K.S.N. пишет:
цитата:
И вот здесь наше руководство ставило задачи упредить противника в развертывании. а пока идет мобилизация и развертывание войска приграничных округов выполняют планы прикрытия и пытаются затруднить, а в идеале и совсем сорвать развертывание противника.При этом предполагалось, что наши войска приграничных округов противостоят не полностью отмобилизованной армии противника, а таким же частям прикрытия
Это на какой момент времени так "считалось"? В мае 41 г., когда пошли директивы на разработку новых ПП, считалось уже совсем по другому.
K.S.N. пишет:
цитата:
Конкретный исторический пример: Война с Японией в 45-м. Что-то похожее в принципе могло произойти и с Германией году так в 42-м
Вот! Формально это чистый акт агрессии против Японии. Но ни США, ни Британия СССР в этом не упрекали (и даже наоборот). Если бы Сталин напал в 41-м на Германию, реакция была бы точно такой же.
K.S.N. пишет:
цитата:
То есть, если есть твердое политическое решение на начало боевых действий, то объявляется открытая мобилизация, если нет, то скрытая.
ИМХО всегда сначала проводится скрытая мобилизация, которая становится открытой только после фактического начала войны (фактор внезапности никто не отменял).
Отправлено: 01.04.09 19:55. Заголовок: Cat пишет: Это как ..
Cat пишет:
цитата:
Это как технически? Возьмем в охапку и перенесем? Перенести боевые действия на территорию противника можно только контрнаступлением, которому должен предшествовать этап обороны.
- Технически это провести отмобилизование, развертывание и сосредоточение быстрей противника. Насколько я понимаю такое технически считалось возможным. План собственно говоря не рассматривал вопросы обороны, он предусматривает наступление. Т.е. технически расчет делался на упреждение врага. Допускалась мысль, что противник первым осуществит мероприятия направленные на срыв мобилизации, но не рассматривался вопрос когда готовая и отмобилизованная армия вторгнется, а наши еще и не чухались. Т.е. состояние мобилизационных возможностей считалось таким, что в расплох застать нас не удасться. В первую мировую войну линия развертывания русской армии была дальше от границы, в советское время ее перенесли ближе. Т.е. теоритические расчтеты это как бы подтверждали.
Отправлено: 02.04.09 02:02. Заголовок: Сергей ст пишет: Ни..
Сергей ст пишет:
цитата:
Никакой разницы в этом между сборами предыдущих годов и 1941 год нет.
С этим я не спорю. Я возражаю, против распространненого с легкой руки Малыша, мнения, что на сборы призвали, кто под руку попался, не взирая на штаты и ВУСы, т.е. якобы получились такие "учебные полки" (или дивизии?, учитывая что во многих приписников было едва ли не больше, чем срочников).
рассматривался вопрос когда готовая и отмобилизованная армия вторгнется, а наши еще и не чухались
Ну "не чухались" - это сильно. Чухались, например, управления фронтов по плану на М-3 должны были выводится на полевые КП, начали выводить 19.06, т.е. все что можно было делать по плану развертывания (без того чтобы узнала "широкая общественость") делалось, не взирая на отсутствие "угрожаемого периода". Кстати, ловко у Малыша и Сергея-ст получается, армии резерва развертываем, вторые эшелоны приграничных войск спешным порядком к границе выдвигаем - это потому, что наступил "угрожаемый период", причем такую "угрозу" почуствовали, что вот-вот воевать будем (управления фронтов на полевые КП выводим), а мобилизацию не объявляем (даже скрытую) и, соответственно, планы прикрытия в действие не вводим т.к. "угрожаемый период" не обнаружен.
Отправлено: 02.04.09 03:05. Заголовок: Юрист пишет: Я возр..
Юрист пишет:
цитата:
Я возражаю, против распространненого с легкой руки Малыша, мнения, что на сборы призвали, кто под руку попался, не взирая на штаты и ВУСы, т.е. якобы получились такие "учебные полки" (или дивизии?, учитывая что во многих приписников было едва ли не больше, чем срочников).
Не передергивайте. Такого он нигде не "распространял". Он говорит лишь о том, что структура призванных такова, что не позволяет говорить о "скрытой мобилизации".
Кстати, ловко у Малыша и Сергея-ст получается, армии резерва развертываем, вторые эшелоны приграничных войск спешным порядком к границе выдвигаем - это потому, что наступил "угрожаемый период", причем такую "угрозу" почуствовали, что вот-вот воевать будем (управления фронтов на полевые КП выводим), а мобилизацию не объявляем (даже скрытую) и, соответственно, планы прикрытия в действие не вводим т.к. "угрожаемый период" не обнаружен.
Так и хорошо что делали. Без этих мероприятий немцы точно бы Москву в августе, если не раньше, взяли. Только все эти мероприятия половинчаты, и все, что необходимо было сделать в "угрожаемый период", сделано не было.
Отправлено: 02.04.09 06:16. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..
Сергей ст пишет:
цитата:
Не передергивайте. Такого он нигде не "распространял".
Я не передергиваю. Я не "мастер" в использовании всякого рода ссылок, но помню, когда он приводил пример с призывом приписных в дивизии УрВО, с кучей хохочущих смайликов, забыв видимо, что и от УрВО дивизии выдвигались на Запад. Ну а насчет структуры, он утверждал, что нагнали кучу рядовых без командного состава, что вобщем-то то же не верно.
Отправлено: 02.04.09 06:28. Заголовок: Юрист пишет: Я не п..
Юрист пишет:
цитата:
Я не передергиваю. Я не "мастер" в использовании всякого рода ссылок, но помню, когда он приводил пример с призывом приписных в дивизии УрВО, с кучей хохочущих смайликов, забыв видимо, что и от УрВО дивизии выдвигались на Запад.
Именно, что передергиваете. Вот и сейчас, какая связь призыва приписных на сборы с выдвижением дивизий на Запад? Правильный ответ - никакой связи нет. Однако Вы для чего то пытаетесь эту связь "выявить". Юрист пишет:
цитата:
Ну а насчет структуры, он утверждал, что нагнали кучу рядовых без командного состава, что вобщем-то то же не верно.
Именно что верно. Юрист пишет:
цитата:
С этим я полностью согласен. Еще лучше было бы, если бы не испугались "миссии Гесса" и начали наступление 12 июня.
Отправлено: 02.04.09 07:11. Заголовок: Специально для Serg2..
Специально для Serg2007 и особо заинтересованным о "Плане от 11 марта" Чтобы расставить все точки, и прекратить всяческие "измышления" сообщаю информацию об этом документе. Этот документ написан генерал-майором Василевским на 55 листах. На последнем листе, после данных об исполнителе, стоит дата 11.03.1941. Документ рассекречен в 1992 году. Документ публиковался в сокращении два раза - ВИЖ и сборнике "1941". Составители сборника "1941" допустили при публикации ряд неточностей. К примеру даты, которую они поставили в начало документа там нет, а самая большая их "неточность", это то, что они написали, что это копия. На самом деле это не так, а документ представляет из себя черновик, написанный А. Василевским для руководства ГШ и НКО. Могу утверждать это после изучения как его так и сопутствующих документов. "План от 11 марта" был написан в соответствии с Календарным планом разработки оперативного плана, составленного Н. Ватутиным 01 февраля 1941 года. Это разработка так называемого "южного варианта". В подтверждение моих слов о том, что данный документ являлся черновиком руководства ГШ и НКО сообщаю, что сделан сей вывод по характеру составления документа и имеющихся помет и исправлений. Так, А. Василевским документ составлен с пробелами в некоторых цифрах и сроках, частично эти данные были внесены позднее, другим человеком, однако полностью документ не заполнен. После того, как документ был частично дополнен, он был просмотрен человеком из руководства ГШ и НКО, вероятно Н. Ватутиным, так как почерк, которым сделаны пометы и исправления похож на его почерк. Однако утверждать это категорически нельзя. Этим человеком как вносились изменения в текст (и редакционные и стилистические и грамматические) так и делались пометы на полях с вопросами. Например, напротив абзаца с перечислением вероятных противников стоит помета "Турция?" и т.п. по всему тексту документа. Основные пометы заключаются в изменении задач ЮЗФ (планировании на Западе) и ДВФ (планировании на Востоке). Оба исправления сделаны предположительно рукой А. Василевского на оборотах предыдущих листов. Так, например, задача ЮЗФ отражена на л. 28, а на обороте л. 27 сделана надпись с измененной задачей. Именно под этой, измененной задачей и стоит непонятно кем сделанная надпись про "наступление 12 июня". Однозначно сказать, что это надпись сделана Н. Ватутиным я не могу, хотя действительно, почерк напоминает ватутинский. Когда же сделана эта надпись тоже неизвестно, но явно после нескольких просмотров и правок. Карта к этому "плану" также имеется, но хранится отдельно, в деле с картами. Вот так.
Отправлено: 02.04.09 07:20. Заголовок: Вы невнимательно чит..
цитата:
Вы невнимательно читаете. Название документа я давал. Поищите в ветках.
Вы давали ссылку на документ на ктором отсутствует утверждающая подпись.
цитата:
Именно, что передергиваете. Вот и сейчас, какая связь призыва приписных на сборы с выдвижением дивизий на Запад? Правильный ответ - никакой связи нет. Однако Вы для чего то пытаетесь эту связь "выявить".
Ну почему же, в "Соображениях" от 15 мая эта связь как раз очень хорошо прослеживается.
цитата:
Я Вам адресок могу подсказать, где документы по "угрожаемому периоду" лежат. Надо?
Вы высказали мысль, так подтвердите ее, приведя цитаты из каких либо документов. В чем проблема то? Подобную, ни чем не подкрепленную мысль я читал у Исаева, а тот по видимому прочитал ее у Жукова. Только есть маленькая проблема, ЖУков свои слова опять же, как и Вы ничем не подтвердил.
Отправлено: 02.04.09 07:30. Заголовок: Serg2007 пишет: Вы ..
Serg2007 пишет:
цитата:
Вы давали ссылку на документ на ктором отсутствует утверждающая подпись.
Вероятно, мы говорим о разных документах. Я имею ввиду "Уточнения...", а Вы что? Serg2007 пишет:
цитата:
Ну почему же, в "Соображениях" от 15 мая эта связь как раз очень хорошо прослеживается.
Характер проводимых сборов был несколько иным, чем это сказано "15 мая" Serg2007 пишет:
цитата:
Вы высказали мысль, так подтвердите ее, приведя цитаты из каких либо документов. В чем проблема то?
Проблема в Вашей ленности. Я денег не даю, я помогаю заработать (с) Я могу дать Вам адрес, а Вы уж, будьте любезны изучить весь комплекс документов. Serg2007 пишет:
цитата:
Только есть маленькая проблема, ЖУков свои слова опять же, как и Вы ничем не подтвердил
Проблема в том, что и Вы, и В. Резун вообще не удосуживаетесь подтверждать свои "мысли"
Отправлено: 02.04.09 07:32. Заголовок: Serg2007 пишет: То ..
Serg2007 пишет:
цитата:
То есть Вы считаете, что наши видные историки все таки ошибаются считая План а) оборонительным б) утвержденным и принятым к исполнению?
Большинство этих историков его в глаза не видели. Свое же утверждение я могу подкрепить конкретными примерами. Кроме того, тот же Михалев также утверждает, что "план 11 марта" не был утвержден и принят к исполнению
Отправлено: 02.04.09 07:44. Заголовок: Я имею ввиду "Ут..
цитата:
Я имею ввиду "Уточнения...
От какого числа документ?
цитата:
Характер проводимых сборов был несколько иным, чем это сказано "15 мая"
И в чем же различие?
цитата:
Проблема в Вашей ленности. Я денег не даю, я помогаю заработать (с) Я могу дать Вам адрес, а Вы уж, будьте любезны изучить весь комплекс документов.
Интересная у Вас позиция. Вы вступили в дискуссию, высказывайте свою позицию, а подтвердить ее не желаете. Потому, что подтверждать то нечем. Зачем отсылать меня в архив, Вы я вижу часто там бываете, так и процитировали что нибудь. Я же когда высказываю ту или иную мысли, стараюсь подтврдить ее выдержками из документов той эпохи. Так и Вы будте любезны сделайте то же самое.
цитата:
Проблема в том, что и Вы, и В. Резун вообще не удосуживаетесь подтверждать свои "мысли"
Ну Вы то наверное не такой, Вы то всегда свои мысли готовы подвердить активно цитирую документы той эпохи. Так в чем проблема? От чего же ничего не привели доказательств тому, что наше руководство думало о том, что начало войны будет как в ПМВ.
Как раз свои то мысли я и подтврждал, приводя выдержки из высуплений военных начальником с совещания 40г. Как раз господин Исаев, да и товарищ Жуков свои "мысли" не подтверждают ничем.
Отправлено: 02.04.09 07:53. Заголовок: Большинство этих ист..
цитата:
Большинство этих историков его в глаза не видели. Свое же утверждение я могу подкрепить конкретными примерами. Кроме того, тот же Михалев также утверждает, что "план 11 марта" не был утвержден и принят к исполнению
Ну так Вы тогда их полностью разоблачили, оказывается они врали.
Вам впору книги выпускать, как это любят делать противники Суворова антиКлейменов, антиВолкогонов, антиГареев, антиГородецкий, анти Анфилов и т.д. - конец глобальной лжи!
Кстати тут недавно господин Веселов книгу выпустил "новый антиСуворов". Видать хотел последний гвоздь вбить в гроб "Ледокола".
Но чего то видимо не получилось. Если кому интересно вот ссылка Исаев о книге Веселова Из разряда "Бей свои, чтоб чужие боялись".
Отправлено: 02.04.09 08:58. Заголовок: Serg2007 пишет: Из р..
Serg2007 пишет:
цитата:
Из разряда "Бей свои, чтоб чужие боялись".
При чем тут "чтобы чужие боялись"? Тут обыкновенный финансовый интерес - В.Веселов посягнул на тот сегмент рынка, который Исаев искренне считает своим. Поэтому он и озлобляется после выхода всякого нового "антиСуворова", кто бы его не написал - люди вместо того, чтобы покупать исаевские книжки, покупают каких-то Веселовых с Помогайбами...
Отправлено: 02.04.09 09:26. Заголовок: Михалев также утверж..
цитата:
Михалев также утверждает, что "план 11 марта" не был утвержден и принят к исполнению
Цитата из его книги: О Плане от 11 марта 1941г. " ...ПО сравнению с планом 1940г. в проекте 1941г. цели стратегической опреации определялись глубже и более решительно...
...Цитированнный здесь документ свидетельствует при разработке последнего предвоенного варианта стратегического развертывания Красной армии на Зап ТВД ГШ предусматривал нанесение упреждающего удара по противнику, сосредотачивавшемуся к границам страны. Отрицать этот факт не имеет смысла..."
"Эти соображения [от 15 мая] Генерального штаба, также как и мартовский проект плана стратегического развертывания, не были утверждены политическим руководством" (с. 316)
Отправлено: 02.04.09 11:01. Заголовок: Сергей ст пишет: ка..
Сергей ст пишет:
цитата:
какая связь призыва приписных на сборы с выдвижением дивизий на Запад?
Ну мне казалось что это очевидно. На сборы в УрВО призвали приписных в 98,112, 153, 174, 186 сд и чем же они занимались? Правильно, грузились в эшелоны и потихоньку (сильно не выбиваясь из графика обычных первозок) перемещались на Запад в составе 22А. Что поучится "военому делу настоящим образом" можно только в теплушках? По Вашему это обычные учебные сборы, а по-моему это мобилизация скрытым порядком, без объявления оной даже Постановлением Правительства. Пример того, что подобные мероприятия могли проводится и без объявления мобилизации Вы чуть Выше сочли очень правильным и разумным (я о выводе фронтовых управлений).
"Эти соображения [от 15 мая] Генерального штаба, также как и мартовский проект плана стратегического развертывания, не были утверждены политическим руководством" (с. 316)
Во-первых автор опровергает не меня, а Клейменова, Волкогонова, Гареева, Городецкого, Анфилова. Именно онич считали, что План от 11 марта был утвержден и принят к исполнению.
Кроме того они считали его оборонительным, а Михалев и это опровергает: документ предусматривал нанесение упреждающего удара по противнику, сосредотачивавшемуся к границам страны. Кстати помоему Сергей ст другое говорил, что по этому документу предполагалось, что сначала ударят немцы, а потом уж мы ответим.
И еще Внимательно прочтите с.309.
17 ноября План 40г. был доложен, но ни слова не говориться о том, что он был утвержден.
"Последующая работа над планом строилась с расчетом завершения ее не позднее 15 декабря... Но по мере принятия высшим гос.руководством новых решений... работа над основными документами плана затягивалась и продолжалась в ГШ влоть до мая 1941г. Очередной (третий) проект создавался в феврале и 11 марта был подписан наркомом обороны..."
Фронтовые управления сформированы 19 июня, фронты 22 Северный 24). Такой ответ устраивает?
Конечно! Ну тогда еще парочку если можно?
цитата:
Фронтовые управления сформированы 19 июня
А почему управления сформированы 19 июня, что уже тогда было понятно, что фашист нападет? Но откройте "Воспоминания и размышления". Сталин даже 22 июня (правда по рассказу Жукова) не верил в нападение. Так накой управления создавать?
А ведь есть еще и такой документ, ЧЕРНОВИК ПОСТАНОВЛЕНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ФРОНТОВ И НАЗНАЧЕНИЯХ КОМАНДНОГО СОСТАВА от 21.06.
Так почему 21.06 вдруг решили фронты создать, ведь не знали же еще нападут не нападут, или знали?
По поводу Северного фронта: Из Директивы №3 от 22.06.41
"...3. ПРИКАЗЫВАЮ: а) Армиям Северного фронта продолжать прочное прикрытие госграницы. Граница слева - прежняя..." Это как так? Ведь он фронт будет создан только 24.06.
Отправлено: 02.04.09 13:12. Заголовок: Наиболее очевидный о..
цитата:
Наиболее очевидный ответ - стало понятно, что это ж-ж-ж неспроста.
Так ведь по словам Жукова только 21 июня стало понятно, что война. А если война 22.06 , то что же тогда приказали - Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Это как понимать?
цитата:
Это анахронизм, авторы документа немного забежали вперёд. Южный Фронт в директиве тоже упоминается, хотя приказ о его создании датируется 24 июнем.
Авторы у документа следющие: Тимошенко, Маленков, ЖУков.
То есть они забыли, что у них еще нет Северного и Южного фронта, а приказы им уже отдали.
"...Армиям Южного фронта не допустить вторжения противника на нашу территорию. При попытке противника нанести удар в черновицком направлении или форсировать pp.Прут и Дунай мощными фланговыми ударами наземных войск во взаимодействии с авиацией уничтожить его; двумя мехкорпусами в ночь на 23.6 сосредоточиться в районе Кишинев и лесов северозападнее Кишинева..."
Так если фронта нет, так кто же будет приказ исполнять?
Отправлено: 02.04.09 13:25. Заголовок: На всякий случай. п..
цитата:
На всякий случай. приказ о разделении Управления ПрибОВО на Полевое управление СЗфр и Управление ПрибВО состоялся 24 июня 1941 года. Его номер 0496.
Как тогда быть вот с этим документом? ДОНЕСЕНИЕ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ОТ 22 ИЮНЯ 1941 г. НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ОБОРОНЫ О ПРОРЫВЕ КРУПНЫХ ТАНКОВЫХ И МОТОРИЗОВАННЫХ СИЛ ПРОТИВНИКА НА ДРУСКЕНИКИ И МЕРОПРИЯТИЯХ КОМАНДОВАНИЯ ФРОНТА ПО ОРГАНИЗАЦИИ РАЗГРОМА ТИЛЬЗИТСКОЙ ГРУППИРОВКИ ПРОТИВНИКА Народному комиссару обороны СССР Командующему Западным фронтом 22.6.41 9.35
А вот с этим? ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ОТ 22 ИЮНЯ 1941 г. КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ 8-й И 11-й АРМИЙ, КОМАНДИРАМ 3-го И 12-го МЕХАНИЗИРОВАННЫХ КОРПУСОВ О НАНЕСЕНИИ УДАРА ПО ПРОТИВНИКУ. ПРОРЫВАЮЩЕМУСЯ НА ТАУРАГЕ Командующим 8-й, 11-й армиями Командирам 3-го и 12-го механизированных корпусов 22.6.41 9.45
То есть 22.06 фронт уже существовал?
А вот еще выдержка из Директивы №3 от 22.06.41 "...б) Армиям Северо-Западного фронта, прочно удерживая побережье Балтийского моря, нанести мощный контрудар из района Каунас во фланг и тыл сувалкской группировки противника, уничтожить ее во взаимодействии с Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Су валки..."
Отправлено: 02.04.09 13:39. Заголовок: Началась война и авт..
цитата:
Началась война и автоматически ПрибОВО стал СЗфр вот и все.
Должен быть приказ, а Вы же сами написали приказ о разделении Управления ПрибОВО на Полевое управление СЗфр и Управление ПрибВО состоялся 24 июня 1941 года. 22.06 уже приказы шли от ком. фронта, а создан это фронт был 24.06?
Отправлено: 02.04.09 13:40. Заголовок: Сергей ст пишет: Во..
Сергей ст пишет:
цитата:
Возьмите Финскую. Когда там проводилась скрытая мобилизация?
Для "малых войн" мобилизацию можно было вообще не проводить. Сначала хотели одним округом Финляндию разгромить, но не шмогли.
Сергей ст пишет:
цитата:
а там вообще есть привязка к М?
Вот именно. Зато там есть график сосредоточения и план мероприятий по дезинформации. Так что нам мешало проводить скрытую мобилизацию хоть месяц, хоть два? Сколько времени немцы проводили скрытое сосредоточение?
917 пишет:
цитата:
Технически это провести отмобилизование, развертывание и сосредоточение быстрей противника. Насколько я понимаю такое технически считалось возможным. План собственно говоря не рассматривал вопросы обороны, он предусматривает наступление. Т.е. технически расчет делался на упреждение врага. Допускалась мысль, что противник первым осуществит мероприятия направленные на срыв мобилизации, но не рассматривался вопрос когда готовая и отмобилизованная армия вторгнется, а наши еще и не чухались
Вот с этим соглашусь. Весь ПП направлен как раз на противодействие возможным действиям противника по срыву мобилизации и развертывания. Если же таких действий не последует, то никакого "переноса" не будет и после завершения развертывания РККА просто нанесет удар по своим планам. В случае вксрытия наших намерений и ускорения сосредоточения предусматривались мероприятия по срыву немецкого развертывания уже с нашей стороны (см. задачи авиации), т.е. тоже формально акт агрессии.
Отправлено: 02.04.09 13:54. Заголовок: Командующий округа с..
цитата:
Командующий округа стал командующим фронта постфактум. Приказы писать было некогда
То есть по Западному фронту, Юго-западному успели написать, а на другие время не хватило? И мы ведь об армии говрим? Здесь вроде все должно выполняться в соответствии с приказом . И если приказа не было, то и назывались бы они округами. И обратите внимание на Директиву №2, она написана уже после начала боевых действий:
ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ ЛВО, ПРИБОВО, ЗАНОВО, КОВО, ОДВО, КОПИЯ НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА (СССР)
7 ч. 15 мин. А вот директива №3
ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО, ЗАПАДНОГО, ЮГО-ЗАПАДНОГО И ЮЖНОГО ФРОНТОВ 22 июня 1941 г.
Отправлено: 02.04.09 14:02. Заголовок: А вот это из воспоми..
А вот это из воспоминаний Тюленева:
"...В 3 часа ночи 22 июня меня разбудил телефонный звонок. Срочно вызывали в Кремль...
Затем Ворошилов объявил, что я назначен командующим войсками Южного фронта. Отбыть к месту назначения предлагалось сегодня же.
Вернувшись из Кремля, я немедленно направился в штаб МВО. Согласно моим указаниям он срочно выделил полевой штаб для Южного фронта и начал подготовку специального железнодорожного состава для отправки штабных работников на фронт.
Вечером 22 июня железнодорожный состав с полевым штабом Южного фронта ушел из затемненной, посуровевшей Москвы..."
Если человек назначен командующим фронтом, значит фронт уже создан.
Отправлено: 02.04.09 14:07. Заголовок: Cat пишет: Вот с эт..
Cat пишет:
цитата:
Вот с этим соглашусь.
- Ну, еще бы. Если б это было мое мнение или мысли один вопрос, а это я излагаю точку зрения тов. Меликова изложенную в "Стратегическом развертывании" в 1939 году. С которой в принципе естественно согласен. Так и планировали. Соответственно знакомясь с сентябрьскими соображения мы знакомимся с планом компании, а не с планом нападения. Начало? В смысле белые или черные начинают не важно. А вот немецкий вариант типа Барбароссы просто не известен, нет прицендентов.
Так если фронта нет, так кто же будет приказ исполнять?
По-видимому. задачи ЮФ - Южный фронт после сформирования. Задачи СФ - ЛВО.
цитата:
Так ведь по словам Жукова только 21 июня стало понятно, что война. А если война 22.06 , то что же тогда приказали - Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Это как понимать?
Не вижу здесь никакой заковыки. В директиве б/н от 21 июня военное руководство констатировало, что в ближайшее время с большой вероятностью может произойти нападение Германии. Нет ничего необычного в том, что это убеждение не было результатом внезапного озарения, а формировалось в предшествующие 21.06 дни.
Если человек назначен командующим фронтом, значит фронт уже создан.
Каким же образом он функционировал? Тюленев из заднего вагона поезда Москва-Винница отдавал приказы переднему? По-моему, последовательность событий довольно ясная. 21 июня ПБ решает создать ЮФ и назначает Тюленева его командующим. 24 июня на основе этого решения выходит директива Тимошенко о формировании фронта. 25 июня добравшийся до Винницы Тюленев издаёт директиву о создании фронтаи берёт бразды в свои руки. Вот с этого момента фронт начинает реально существовать.
ТАк зачем мне, если Вы высказали свое мнение, и ни чем не подтвердили его , тогда Вам и надо идти в архивы.
Чтобы преподнести Вам все на блюдечке с голубой каемочкой? Собственно, я лишь высказал свое мнение, к которому склоняюсь после трех лет на этом форуме.
цитата:
Позвольте спросить, а что из произведений Суворова Вы читали?
"Аквариум", "Освободитель", "Ледокол" (ЕМНИП еще году в 1992, издание в мягкой обложке), "День М", "Последняя республика", "Очищение", "Сасоубийство", "Контроль", "Тень Победы" (это все у меня " в бумаге" есть) - вот после "Тени Победы" я и перестал читать Суворова.
цитата:
То есть на нас никто не нападает, мы сами принимаем решение о начале боевых действий? И еще, это Ваше мнение или где то прочитали?
То есть руководство принимает политическое решения исходя из своих представлений об обстановке. Либо начинает само, либо пытается упредить начинание противника.
цитата:
Я понимаю так мобилизация делиться на скрытую и открытую. Это две составляющие одного процесса. Сначал идет скрытая моб-ия, потом открытая.
Вовсе не факт. Возможна и открытая мобилизация без скрытой. Все определяется конкретной обстановкой и предполагаемым противником.
цитата:
А не дадите ссылку, где эта тема на формуе обсуждалась? Прочитал бы, ответил бы Вам. Если, не сложно конечно.
Вы думаете, я помню название всех тем, где обсуждалась предвоенная обстановка в РККА, в частности сборы? Хотя недавно в архивах форума отыскал тему: Проведение сборов в 1941 году http://militera.borda.ru/?1-20-1080-00001094-000-0-0-1163691557 (Продолжение темы «Основная причина отступления до Москвы»)
Ну и до кучи, темы из архивов (за исключением пти нынешних страниц с темами), в которых так или иначе затрагивается тема РККА перед войной: Качественное состояние РККА к июню 1941 г. и причины поражений на первом этапе войны. http://militera.borda.ru/?1-20-1480-00001517-000-0-0-1189807813
Отправлено: 02.04.09 16:48. Заголовок: Cat пишет: Откуда э..
Cat пишет:
цитата:
Откуда эта информация, какое тогда было мнение? Хоть один тогдашний документ есть?
Из чтения обсуждений на этом форуме. В то время ссылки я еще не сохранял. А в тех, что сохранял - чорт ногу сломит.
цитата:
Это на какой момент времени так "считалось"? В мае 41 г., когда пошли директивы на разработку новых ПП, считалось уже совсем по другому.
так ведь и обстановка в мае 41 была уже другая. ЕМНИП на 15 мая было назначено начало "Барбароссы", если бы итальянцы инициативу не проявили...
цитата:
Вот! Формально это чистый акт агрессии против Японии. Но ни США, ни Британия СССР в этом не упрекали (и даже наоборот). Если бы Сталин напал в 41-м на Германию, реакция была бы точно такой же.
С первым трудно спорить, а вот насчет второго - вовсе не факт. По крайней мере, это пришлось бы должным образом обставлять, причем, лучше всего, чтобы Англия с США настойчиво и долго уговаривали, как с в случае с Японией. Ну или выбрать такой момент, чтоб вмешаться в критический для британии момент (как обычно в кино происходит).
цитата:
ИМХО всегда сначала проводится скрытая мобилизация, которая становится открытой только после фактического начала войны (фактор внезапности никто не отменял).
Кстати тут недавно господин Веселов книгу выпустил "новый антиСуворов". Видать хотел последний гвоздь вбить в гроб "Ледокола".
Но чего то видимо не получилось. Если кому интересно вот ссылка Исаев о книге Веселова Из разряда "Бей свои, чтоб чужие боялись".
Веселов - один из участников данного форума, на вопросы о своей книге (в том числе и о побудительных мотивах написания книги) он уже отвечал на форуме.
Диоген пишет:
цитата:
При чем тут "чтобы чужие боялись"? Тут обыкновенный финансовый интерес - В.Веселов посягнул на тот сегмент рынка, который Исаев искренне считает своим. Поэтому он и озлобляется после выхода всякого нового "антиСуворова", кто бы его не написал - люди вместо того, чтобы покупать исаевские книжки, покупают каких-то Веселовых с Помогайбами...
Отправлено: 02.04.09 17:32. Заголовок: K.S.N. пишет: С пер..
K.S.N. пишет:
цитата:
С первым трудно спорить, а вот насчет второго - вовсе не факт. По крайней мере, это пришлось бы должным образом обставлять, причем, лучше всего, чтобы Англия с США настойчиво и долго уговаривали, как с в случае с Японией. Ну или выбрать такой момент, чтоб вмешаться в критический для британии момент (как обычно в кино происходит).
Тут вот какая тонкость. Британия не могла подталкивать Сталина к нападению на Гитлера по той простой причине, что этот сценарий представлялся им совершенно фантастическим. Они считали, что РККА после финской войны небоеспособна и отводили СССР в случае войны с Германией месяца три (как и сами немцы, впрочем). Соответственно они не видели смысла лезть Сталину на рожон, когда нынешняя ситуация его вполне устраивала (торговля с Германией в условиях блокады давала неплохие бонусы). Поэтому они сосредоточились на более реалистичных с их точки зрения сценариях - во-первых, чтобы СССР присоединился к блокаде (за определенные коврижки, разумеется), и во-вторых (по мнению некоторых исследователей) - подталкивание Германии к нападению на СССР через своих "агентов влияния". Со своей стороны Сталин дал понять, что отношения СССР и Германии отнюдь не безоблачные и война скорее всего неизбежна если не в 41-м, то в 42-м точно (см. версию выступления Сталина на "вечере выпускников", сфабрикованную специально для англичан). После этого в июне отношения с Англией и США явно оживились и союзники пообещали поддержку СССР в случае войны с Германией (без уточнения, кто эту войну начнет - для союзников ответ был очевиден, а Сталин уточнять не стал). Короче, если бы СССР напал на Германию, то в англичане испытали бы сложную смесь чувств из удивления, восторга и удовлетворения, но никак не негодование по поводу несчастной "бедной овечки" Гитлера. Тем более что про Барбароссу они прекрасно знали и скорее расценили бы такой удар Сталина как "фол последней надежды", а не начало грандиозных планов по советизации Европы.
Отправлено: 02.04.09 17:45. Заголовок: Cat пишет: После эт..
Cat пишет:
цитата:
После этого в июне отношения с Англией и США явно оживились и союзники пообещали поддержку СССР в случае войны с Германией
А вот здесь у меня есть сомнения. То есть, Британия в принципе могла пообещать поддержку, а вот с США все было куда как сложнее. По той простой причине, что данную поддержку должен был бы одобрить Конгресс, а это было совсем не просто - вспомните историю ленд-лиза, а ведь тогда уже Германия напала на СССР. Да и доверия к будущим союзникам у Сталина тогда вроде бы не было.
главе 9 книги Резуна "Беру свои слова обратно" встречается следующее заявление:
"Но вот перед нами документ №315. Дата — 11 марта 1941 года. Название совершенно дикое: «Из плана Генштаба Красной Армии о стратегическом развертывании Вооруженных сил Советского Союза на Западе и на Востоке». Почему: из плана? Почему не опубликовать весь план? Дайте нам план войны, а все остальное — не важно. *********************************************************************************** Мне говорят: может быть, в «Ледоколе» все правильно, но где же документ? Отвечаю: документ хранится в Центральном архиве Министерства обороны РФ (фонд 16, опись 2951, дело 241, листы 1–16)."
Так был ли « План Генштаба Красной Армии о стратегическом развертывании Вооруженных сил Советского Союза на Западе и на Востоке» той самой « советской Барбароссой»? Каковы мнения участников форума по данному вопросу?
Отправлено: 03.04.09 07:44. Заголовок: прибалт пишет: Вы же..
прибалт пишет:
цитата:
Вы же сами утверждали, что фронтами они стали уже 19 июня?
Нет. Это chem написал о том, что
цитата:
Фронтовые управления сформированы 19 июня
chem пишет:
цитата:
По-видимому. задачи ЮФ - Южный фронт после сформирования. Задачи СФ - ЛВО.
цитата:
Не вижу здесь никакой заковыки. В директиве б/н от 21 июня военное руководство констатировало, что в ближайшее время с большой вероятностью может произойти нападение Германии. Нет ничего необычного в том, что это убеждение не было результатом внезапного озарения, а формировалось в предшествующие 21.06 дни.
Но ведь получается, что решение о создании фронтов было принято раньше. Как минимум 19. ЧТо уже тогда поняли, что нападут? Так вроде Жуков об этом ничего не пишет. А что бы делали жти фронты если бы Германия не напала 22.06? Опять их расформировали бы в округа? По задачам СФ - ЛВО, тоже странно, если нету еще СФ, есть ЛВО, значит надо ему и приказы отдавать. А по Южному фронту тоже чепуха, почему командующим назначен Тюленев, а не Червиченко, да еще и с сохранением должности команд. МВО.
цитата:
Каким же образом он функционировал? Тюленев из заднего вагона поезда Москва-Винница отдавал приказы переднему? По-моему, последовательность событий довольно ясная. 21 июня ПБ решает создать ЮФ и назначает Тюленева его командующим. 24 июня на основе этого решения выходит директива Тимошенко о формировании фронта. 25 июня добравшийся до Винницы Тюленев издаёт директиву о создании фронтаи берёт бразды в свои руки. Вот с этого момента фронт начинает реально существовать.
Да может оно и так, да не совсем. Если поняли, что 22.06. что то будет, тогда Тюленев уже 21.06. должен был уехать. А прочтите его мемуары, он о своем назначении узнал 22.06. И сразу поехал. Как же так, 21.06 товарищ Жуков понял - все завтра война, а у нас все руководства Южного фронта в Москве.
Кстати по поводу функционирования: ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА ШТАБА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА № 02 К 9 ЧАСАМ 23 ИЮНЯ 1941 г. О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ ВОЙСК ФРОНТА Серия «Г» Начальнику Генерального штаба Красной Армии Копия: Начальнику штаба Западного фронта Начальнику штаба Южного фронта
И еще, одна заковыка. А откуда он вообще взялся этот Южный фронт, ни в одник Планах он по моему не присутствовал, а тут раз и появился.
K.S.N. пишет:
цитата:
Чтобы преподнести Вам все на блюдечке с голубой каемочкой? Собственно, я лишь высказал свое мнение, к которому склоняюсь после трех лет на этом форуме.
Да нет, чтобы хоть как то подтвердить свое мнение. А я вот Вам, приведу одну цитату.
НАСТАВЛЕНИЕ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ 20 июня 1940 г.
I. Основные положения 1. Общее понятие о войсковой мобилизации 1. Война против СССР, находящегося в капиталистическом окружении, “может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются” (Сталин). Вот что он думал о том, как начинаются войны.
цитата:
"Аквариум", "Освободитель", "Ледокол" (ЕМНИП еще году в 1992, издание в мягкой обложке), "День М", "Последняя республика", "Очищение", "Сасоубийство", "Контроль", "Тень Победы" (это все у меня " в бумаге" есть) - вот после "Тени Победы" я и перестал читать Суворова.
Отчего же перстали?
цитата:
То есть руководство принимает политическое решения исходя из своих представлений об обстановке. Либо начинает само, либо пытается упредить начинание противника.
цитата:
Вовсе не факт. Возможна и открытая мобилизация без скрытой. Все определяется конкретной обстановкой и предполагаемым противником
.
Ну так у нас проходила скрытая:
цитата:
Обратите внимание на тему: "Был ли у СССР план нападения на Германию?" Первое сообщение данной темы:
Отправлено: 03.04.09 08:44. Заголовок: Serg2007 пишет: Но ..
Serg2007 пишет:
цитата:
Но чего то видимо не получилось. Если кому интересно вот ссылка Исаев о книге Веселова Из разряда "Бей свои, чтоб чужие боялись".
Возможно вам невдомек, но среди людей, придерживающихся одинаковых или близких взглядов, тоже возможны какие-то разногласия. "Бойцы идеологического фронта" типа Резуна, Солонина и т.д. в таком случае предпочитают молчать исключительно из корпоративной солидарности. Нормальные же люди, которым важна истина, а не то, кто к какому лагерю принадлежит, выясняют эти свои разногласия в открытой дискуссии. Что, собственно говоря, и имело место в указанной вами теме. Так что это вовсе не "Бей своих, чтобы чужие боялись", а пример нормальной дискуссии двух умных людей :)
Отправлено: 03.04.09 08:45. Заголовок: Диоген пишет: При ч..
Диоген пишет:
цитата:
При чем тут "чтобы чужие боялись"? Тут обыкновенный финансовый интерес - В.Веселов посягнул на тот сегмент рынка, который Исаев искренне считает своим. Поэтому он и озлобляется после выхода всякого нового "антиСуворова", кто бы его не написал - люди вместо того, чтобы покупать исаевские книжки, покупают каких-то Веселовых с Помогайбами...
Это вы зря. Исаев высказал несколько весьма дельных замечаний, с которыми я согласился и обязательно учту в дальнейшей работе. По тем же замечаниям, с которыми я не был согласен, мы достаточно быстро пришли к общему мнению. Так что я воспринимаю эту рецензию, как нормальную критику, которая лично мне пошла на пользу. Между прочим, что весьма характерно, критики "из другого лагеря" до сих пор не последовало. С чего бы это?
Отправлено: 03.04.09 09:09. Заголовок: Возможно вам невдоме..
цитата:
Возможно вам невдомек, но среди людей, придерживающихся одинаковых или близких взглядов, тоже возможны какие-то разногласия. "Бойцы идеологического фронта" типа Резуна, Солонина и т.д. в таком случае предпочитают молчать исключительно из корпоративной солидарности. Нормальные же люди, которым важна истина, а не то, кто к какому лагерю принадлежит, выясняют эти свои разногласия в открытой дискуссии. Что, собственно говоря, и имело место в указанной вами теме. Так что это вовсе не "Бей своих, чтобы чужие боялись", а пример нормальной дискуссии двух умных людей :)
О господин Веселов высказался. Здорово. К вопросу об истине и нашего незаконченного спора на zistory, все таки Вы были не правы на том сайте выложен не полный текст документа. Цитата из Исаева: В общем как относиться к В.Веселову я не знаю. С одной стороны это, конечно, не глупый как пробка Помогайбо. С другой стороны от такого сомнительного союзника хочется сразу же откреститься.
А он почему то от Вас откреститься хочет.
цитата:
Между прочим, что весьма характерно, критики "из другого лагеря" до сих пор не последовало. С чего бы это?
А Вы наверно грезите о книге "АнтиВеселов" или "Неправда Веселова". Ну ну. Мне кажется Вам на Суворова молиться надо, ведь его не будет, о чем писать то будете, кого разоблачать. Тогда уже не увидят свет книги: "СуперНовыйАнтисуворов", "Самый СуперПуперНовыйАнтисуворов", "НуВсеТеперьТочнопоследнийАнтисуворов", и т.д.
Отправлено: 03.04.09 09:43. Заголовок: Serg2007 пишет: К в..
Serg2007 пишет:
цитата:
К вопросу об истине и нашего незаконченного спора на zistory, все таки Вы были не правы на том сайте выложен не полный текст документа.
Да, в этом вопросе я ошибался.
Serg2007 пишет:
цитата:
В общем как относиться к В.Веселову я не знаю. С одной стороны это, конечно, не глупый как пробка Помогайбо. С другой стороны от такого сомнительного союзника хочется сразу же откреститься.
А он почему то от Вас откреститься хочет.
Дочитайте дискуссию до конца, увидите, что это желание "откреститься" было вызвано непониманием Исаевым некоторых принципиальных моментов, из которых я исходил, почему книга и получилась слегка примитивной. По ходу дискуссии это недоразумение вполне разъяснилось.
Serg2007 пишет:
цитата:
А Вы наверно грезите о книге "АнтиВеселов" или "Неправда Веселова".
Вообще-то, как любой автор, я "грежу" исключительно о хвалебных отзывах (каковых, впрочем, уже имеется немало). А вот ругательных с стороны активных резунистов что-то не видно. Наверное, мне пора начинать гордиться собой :)
Serg2007 пишет:
цитата:
Мне кажется Вам на Суворова молиться надо, ведь его не будет, о чем писать то будете, кого разоблачать.
Тему Резуна я для себя закрыл. Высказал все, что имел по этому поводу и вряд ли еще к ней вернусь.
Дочитайте дискуссию до конца, увидите, что это желание "откреститься" было вызвано непониманием Исаевым некоторых принципиальных моментов, из которых я исходил, почему книга и получилась слегка примитивной. По ходу дискуссии это недоразумение вполне разъяснилось.
То есть он Вас своим сторонником призал?
цитата:
Вообще-то, как любой автор, я "грежу" исключительно о хвалебных отзывах (каковых, впрочем, уже имеется немало). А вот ругательных с стороны активных резунистов что-то не видно. Наверное, мне пора начинать гордиться собой :)
Ну как ну ка, а дайте ссылочку на хвалебные отзывы, очень любопытно.
цитата:
Тему Резуна я для себя закрыл. Высказал все, что имел по этому поводу и вряд ли еще к ней вернусь.
То есть опровергли его окончательно? Илиь не смогли опровергнуть?
"Умение признавать свои ошибки - свидетельство силы, а не слабости" тм
Прям сердце радуется.
цитата:
Если очень захотите, сами найдете.
Ну вот хвалебную статью Исаева уже нашел.
А
цитата:
я и не ставил себе задачей "опровергнуть" Резуна. Прочтите хотя бы антоцию, там все достаточно понятно написано.
Это о Вашей книге: Кто же на самом деле является главным виновником Второй Мировой? Кто втянул нашу страну в мировую бойню? Кто натравил Гитлера на СССР? Данная книга дает ответы на все эти вопросы, разгадывая главную тайну ХХ века. Мощно, мощно. Таки если не хотели опровергнуть, чего назвали то антиСуворов.
Это не хвалебная статья, а нормальная критика. Поищите еще.
Serg2007 пишет:
цитата:
Таки если не хотели опровергнуть, чего назвали то антиСуворов.
Вы считаете, что бороться с Резуном можно только опровергая его бредни? А я вот полагаю, что вполне достаточно растолковать читателю порочность применяемых им методов, чтобы стало понятна истиная цена его "открытиям". Впрочем, название "Новый антиСуворов" придумали в издательстве. Мое название было "Ледокол на камнях здравого смысла".
Это chem написал о том, что цитата: Фронтовые управления сформированы 19 июня
Это, вообще, Баграмян написал:
цитата:
В то же утро из Москвы поступила телеграмма Г. К. Жукова о том, что Народный комиссар обороны приказал создать фронтовое управление и к 22 июня перебросить его в Тарнополь. Предписывалось сохранить это "в строжайшей тайне, о чем предупредить личный состав штаба округа".
Если поняли, что 22.06. что то будет, тогда Тюленев уже 21.06. должен был уехать.
Условное наклонение тут лишнее. То что, нападение 22-23 июня считалось вероятным, это есть факт, следующий из текста директивы б/н.
цитата:
Serg2007 пишет: [quote]А прочтите его мемуары, он о своем назначении узнал 22.06.
Ну, вечером 21 принято решение о создании ЮФ (на заседании ПБ, нак котором Тюленев разумется не присутствовал). Через несколько частов, утром 22 Тюленеву об этом решении сообщили через военные каналы. Учитывая, что он с фронтовым управлением добирался до Винницы 3 суток, лаг в несколько часов никакой критической роли не играл. Но ведь получается, что решение о создании фронтов было принято раньше` Что подразумевается под рещением о создании фронтов? Формирование фронтов на базе военных округов в случае войны было заложено в довоенные планы. Распоряжения о выделении фронтовых управлений из управлений особых военных округов были даны 18-19 июня. Сами фронты (СЗФ, ЗФ и ЮЗФ) созданы по факту немецкого нападения 22 июня. Имеем три события, а не одно. Serg2007 пишет:
цитата:
Так вроде Жуков об этом ничего не пишет.
Жуков пишет, что настроение в военном ведомстве было весьма тревожным:
цитата:
13 июня С. К. Тимошенко в моем присутствии позвонил И. В. Сталину и настойчиво просил разрешения дать указание о приведении войск приграничных округов в боевую готовность и развертывании первых эшелонов по планам прикрытия.
и т.д. и т.п. Полной информацией, естественно, ни Жуков ни другие члены военного руководства не располагали.
цитата:
А что бы делали жти фронты если бы Германия не напала 22.06? Опять их расформировали бы в округа?
Фронтов на начало 22.06 ещё не было, были округа. Serg2007 пишет:
цитата:
А по Южному фронту тоже чепуха, почему командующим назначен Тюленев, а не Червиченко,
Лучше спросить, почему управление ЮФ формировалось на базе МВО, а не ОдВО. На этот вопрос ответить довольно просто: согласно мобплану МВО формировал фронтовое управление, а ОдВО нет. Поэтому, когда потребовалось фронтовое управление для вновь созданного Южного Фронта его взяли из МВО. Тюленев само собой стал командующим фронтом. Serg2007 пишет:
цитата:
А откуда он вообще взялся этот Южный фронт, ни в одник Планах он по моему не присутствовал, а тут раз и появился.
На этот счёт есть свидетельство Захарова:
цитата:
В докладной записке по вопросам плана прикрытия и начального периода войны излагались следующие соображения. На румынском направлении, имевшем самостоятельное стратегическое значение, необходимо развернуть фронт и лишь в крайнем случае отдельную армию. Включать румынское направление в оперативный план военных действий Юго-Западного фронта, который создавался на базе КОВО, нецелесообразно. Указанный фронт не мог осуществлять успешное руководство войсками, действующими на этом направлении... Ход последующих событий показал, что некоторые предложения Военного совета округа, направленные в докладной записке Генштабу, были, вероятно, приняты во внимание. 21 июня 1941 года Политбюро ЦК ВКП(б) приняло решение создать Южный фронт в составе 9-й и 18-й армий.
Отправлено: 03.04.09 11:28. Заголовок: Вы считаете, что бор..
цитата:
Вы считаете, что бороться с Резуном можно только опровергая его бредни? А я вот полагаю, что вполне достаточно растолковать читателю порочность применяемых им методов, чтобы стало понятна истиная цена его "открытиям".
Получается так себе. Впрочем, как и у других авторов из серии "антиСуворов".
цитата:
Впрочем, название "Новый антиСуворов" придумали в издательстве. Мое название было "Ледокол на камнях здравого смысла"
А как ни назови, все одно, на опровергателя не тяните.
Отправлено: 03.04.09 11:32. Заголовок: Serg2007 Книга В.В..
Serg2007 Книга В.Веселова ( как и вообще книги) обсуждается здесь. В который раз интересуюсь: Соображения по « Плану Генштаба Красной Армии о стратегическом развертывании Вооруженных сил Советского Союза на Западе и на Востоке» от 11 марта 1941 года ещё есть?
Ну, вечером 21 принято решение о создании ЮФ (на заседании ПБ, нак котором Тюленев разумется не присутствовал). Через несколько частов, утром 22 Тюленеву об этом решении сообщили через военные каналы. Учитывая, что он с фронтовым управлением добирался до Винницы 3 суток, лаг в несколько часов никакой критической роли не играл. Но ведь получается, что решение о создании фронтов было принято раньше` Что подразумевается под рещением о создании фронтов? Формирование фронтов на базе военных округов в случае войны было заложено в довоенные планы. Распоряжения о выделении фронтовых управлений из управлений особых военных округов былв даны 18-19 июня. Сами фронты (СЗФ, ЗФ и ЮЗФ) созданы по факту немецкого нападения 22 июня. Имеем три события, а не одно.
Нет Вы не путайте. То что было заложено, оэто одно. 18 июня (или 21) было принято решение о развертывании фронтов, до начала немецкого вторжения.
цитата:
13 июня С. К. Тимошенко в моем присутствии позвонил И. В. Сталину и настойчиво просил разрешения дать указание о приведении войск приграничных округов в боевую готовность и развертывании первых эшелонов по планам прикрытия. и т.д. и т.п. Полной информацией, естественно, ни Жуков ни другие члены военного руководства не располагали.
Ну тогда еще цитата из него: 13 мая Генеральный штаб дал директиву округам выдвигать войска на запад из внутренних округов. С Урала шла в район Великих Лук 22-я армия; из Приволжского военного округа в район Гомеля— 21-я армия: из Северо-Кавказского округа в район Белой Церкви — 19-я армия; из Харьковского округа на рубеж Западной Двины — 25-й стрелковый корпус; из Забайкалья на Украину в район Шепетовки — 16-я армия.
Всего в мае перебрасывалось из внутренних военных округов ближе к западным границам 28 стрелковых дивизий и четыре армейских управления.
Тоже согласно планам прикрытия?
То есть уже тогда поняли, все война!
А потом 21.06. Директива - На провокации не поддаваться. Логично.
цитата:
Лучше спросить, почему управление ЮФ формировалось на базе МВО, а не ОдВО. На этот вопрос ответить довольно просто: согласно мобплану МВО формировал фронтовое управление, а ОдВО нет. Поэтому, когда потребовалось фронтовое управление для вновь созданного Южного Фронта его взяли из МВО. Тюленев само собой стал командующим фронтом.
То есть команд. МВО лучше знал как отразить удар немцев, чем команд. ОдВо?
Отправлено: 03.04.09 11:48. Заголовок: Человек с ружьем пиш..
Человек с ружьем пишет:
цитата:
Соображения по « Плану Генштаба Красной Армии о стратегическом развертывании Вооруженных сил Советского Союза на Западе и на Востоке» от 11 марта 1941 года ещё есть?
Командующий округа стал командующим фронта постфактум. Приказы писать было некогда
Вот так вот взял и сам себя назначил комфронта? И если собствено с переходом на нименование "фронт", наверное, прав Сергей ст, что фронты и состав войск в них входящих определяется планом развертывания, вводимого в действие сигналом "Гроза" (или я ошибаюсь относительно сигнала?), т.е. получаем сигнал и становимся фронтом. Однако, персоналии должны были определяться гороздо раньше. бунич в своей книге "операция "Гроза" приводит извлечения из некоего постановления Политбюро от февраля 41, где главные персоналии фронтов определяются. Конечно, мне скажут, что буничу верить нельзя, он мол ссылок на выходные данные не дает, это конечно так, но с одной сторны он и на документ посвященный южному фронту то же ссылок не дает, но цитирует его так же как и в малиновке. Поэтому какой ему смысл сочинять несуществующее Постановление ПБ, а с другой Всем понятно, что автоматически разделить Особые округа на фронты и обыкновенные округа невозможно, нужно заранее расписать кто чем будет командовать. Поэтому вывод фронтовых управлений на КП и означает, что фрон уже начал функционировать. Об этом и говорит новая нумерация оперативных документов, т.е. 20.06 фронт уже существует.
Нет Вы не путайте. То что было заложено, оэто одно. 18 июня (или 21) было принято решение о развертывании фронтов, до начала немецкого вторжения.
Это Вы не путайте. 18 июня было принято решение о выделении фронтовых управлений. Решения о создании фронтов 18 июня не принималось. Serg2007 пишет:
цитата:
Ну тогда еще цитата из него: 13 мая Генеральный штаб дал директиву округам выдвигать войска на запад из внутренних округов. С Урала шла в район Великих Лук 22-я армия; из Приволжского военного округа в район Гомеля— 21-я армия: из Северо-Кавказского округа в район Белой Церкви — 19-я армия; из Харьковского округа на рубеж Западной Двины — 25-й стрелковый корпус; из Забайкалья на Украину в район Шепетовки — 16-я армия.
Товарищ ошибается с 22 армией. Решение о ее переброске принималось в июне, а не в мае. Serg2007 пишет:
цитата:
То есть команд. МВО лучше знал как отразить удар немцев, чем команд. ОдВо?
Создание фронтового управления на базе МВО было принято скорее всего в феврале 1941. По крайней мере в схеме развертывания по МП, утвержденному 12 февраля, оно присутствует. Впервые же Ватутин поставил этот вопрос перед Мерецковым, если не изменяет память в декабре 1940 года. По плану от 11 марта это фронтовое управление находилось в тылу ЮЗФ. На базе же ОдВО планировалось создание отдельной армии. Serg2007 пишет:
цитата:
Что за записка такая?
Предложение ВС ОдВО о создании на базе управления ОдВО вместо армейского фронтового управления.
Отправлено: 03.04.09 12:02. Заголовок: Юрист пишет: Вот та..
Юрист пишет:
цитата:
Вот так вот взял и сам себя назначил комфронта?
Я написал, что 24 июня состоялся приказ о разделении управления особого округа на полевое управление фронта и управление округа. С началом войны по ранее заложенному решению Кузнецов стал командующем фронтом. Так что Вы правы: вот взял и назначил сам себя командующим фронтом.
Однако, персоналии должны были определяться гороздо раньше. бунич в своей книге "операция "Гроза" приводит извлечения из некоего постановления Политбюро от февраля 41, где главные персоналии фронтов определяются. Конечно, мне скажут, что буничу верить нельзя, он мол ссылок на выходные данные не дает, это конечно так, но с одной сторны он и на документ посвященный южному фронту то же ссылок не дает, но цитирует его так же как и в малиновке
Персоналии фронтов определялись не постановлением ПБ, а схемой развертывания и созданных на ее базе нормативных документов. И заключались они в том, что командующими фронтов становились не Павлов, Кузнецов, Кирпонос, а "командующий ЗапОВО, ПрибОВО, КОВО, т.е. человек, занимающий определенную должность. Юрист пишет:
цитата:
Поэтому вывод фронтовых управлений на КП и означает, что фрон уже начал функционировать. Об этом и говорит новая нумерация оперативных документов, т.е. 20.06 фронт уже существует.
Существовали именно фронтовые управления, а подчинение войск этим управлением состоялось ЮРИДИЧЕСКИ после объявления мобилизации, фактически утром 22.6.
Отправлено: 03.04.09 12:36. Заголовок: Serg2007 пишет: Но ..
Serg2007 пишет:
цитата:
Но ведь получается, что решение о создании фронтов было принято раньше. Как минимум 19. ЧТо уже тогда поняли, что нападут? Так вроде Жуков об этом ничего не пишет.
Вот что пишет в своих мемуарах адмирал Головко:
цитата:
Популярная всюду в нашей стране песня «Если завтра война» отзвучала на Севере уже 17 июня 1941 года, за пять суток до официального сообщения о нападении гитлеровцев. Именно в тот день всем на флоте стало ясно, что война из растяжимого понятия «завтра» переходит в область конкретного «сегодня». В тот же день всем стало ясно еще одно: мы не зря торопились с боевой подготовкой; не зря отрабатывали многое, что приучало людей быть собранными, бдительными в любой момент. В частности, не зря воспользовались возможностью, которую предоставили условия перевода всего флота из одной оперативной готовности в другую.
цитата:
19 июня. Получена директива от Главного морского штаба — готовить к выходу в море подводные лодки. Задача: наблюдая за боевыми кораблями вероятного противника, отразить нападение, если оно последует.
цитата:
Вот что он думал о том, как начинаются войны.
Немецко-польская война началась внезапно, или ей предшествовали ухудшение отношений и территориальные претензии? Советско-финская война началась внезапно или ей предшествовали ухудшение отношений и территориальные претензии? Предвоенные конфликты в Западной Европе начинались внезапно или им предшествовали территориальные претензии? Англо-франко-германская войнв началась внезапно или было объявление войны?
цитата:
Отчего же перестали?
Мне его стиль а "тень Победы" сильно не понравился. Вся "Тень Победы" - это изливание желчи, наезды, и ничего больше. Мне такое интересно. Да и вообще, после того, как пообщался на форуме и почитал других авторов, Суворов уже "не лезет". Специально пробовал перечитать кусок "про танки" из "Последней республики", после того как прочитал трехтомник Свирина - "Ниасилил". Так что теперь мне просто времени жалко - у меня и так уже десятки три книг куплено, но не прочитано.
цитата:
Ну так у нас проходила скрытая:
Кстати, ЕМНИП в Польше ведь тоже в августе 39-го скрытая мобилизация проходила, неужто они на германию нападать собирались? Видать и их Гитлер опередил.
цитата:
Спасибо почитал.
Пожалуйста. Только в этой теме вроде бы не было всех тех фактов, о которых я говорил. Попробуйте сделать такую штуку: наберите в форумном поисковике "скрытая мобилизация", получите список из 17 тем, в которых этот термин употребляется. Ну а потом можете попытаться отыскать конкретно в них. что говорится о БУС. Конечно, это тоже требует времени и трафика, но все же более доступно.
Если речь идет о результате "вечерних посиделок", то это некорректно офорпленное решение. Как говорится что хочу, то и создаю. Но юридически оно не севсем верное. Serg2007 пишет:
цитата:
Оно может и так, тока как быть с ЮЗФ и ЗФ? Они то почему созданы 22.06 юр-ки
А какие проблемы с ЮЗФ и ЗФ? Кстати, т. прибалт не совсем прав. В упоминаемом им приказе ПрибОВО НИЧЕГО про РАЗДЕЛЕНИЕ не говорится. Это приказ о назначении личного состава Прибалтийского округа.
Немецко-польская война началась внезапно, или ей предшествовали ухудшение отношений и территориальные претензии? Советско-финская война началась внезапно или ей предшествовали ухудшение отношений и территориальные претензии? Предвоенные конфликты в Западной Европе начинались внезапно или им предшествовали территориальные претензии? Англо-франко-германская войнв началась внезапно или было объявление войны?
Так тут товарищи говорили, что советское руководстьво думало, что война начнется как в Первую мирову, объмен, объявление войны, мобилизация, и недели через две начало активных боевых действий. Кстати и Исаев так же считает. Я же считаю по другому, готовились ударить, просто не успели. Вот Вы 17 июня выделили, очень интересно. А Сталин почему 22.06. отказыался верить , что война началась.
цитата:
Мне его стиль а "тень Победы" сильно не понравился. Вся "Тень Победы" - это изливание желчи, наезды, и ничего больше. Мне такое интересно. Да и вообще, после того, как пообщался на форуме и почитал других авторов, Суворов уже "не лезет". Специально пробовал перечитать кусок "про танки" из "Последней республики", после того как прочитал трехтомник Свирина - "Ниасилил". Так что теперь мне просто времени жалко - у меня и так уже десятки три книг куплено, но не прочитано.
Отправлено: 03.04.09 13:02. Заголовок: Если речь идет о рез..
цитата:
Если речь идет о результате "вечерних посиделок", то это некорректно офорпленное решение. Как говорится что хочу, то и создаю. Но юридически оно не севсем верное.
Да но оно все равно ознгачает, что решение о развертывании приняли 21.06. Кстати в "Воспоминаниях" Жукова об этом не слова, согласитесь странно. Решение приняли, но в войска посылается Директива (приказ), на провокации не поодаваться, это как?
цитата:
А какие проблемы с ЮЗФ и ЗФ?
Ну тут был разговор о том, что по ЮЗ и ЗФ успели подписать приказ, а по другим нет.
Отправлено: 03.04.09 13:06. Заголовок: Serg2007 пишет: Да ..
Serg2007 пишет:
цитата:
Да но оно все равно ознгачает, что решение о развертывании приняли 21.06.
О каком развертывании идет речь? Что Вы понимаете под этим термином? Serg2007 пишет:
цитата:
Кстати в "Воспоминаниях" Жукова об этом не слова, согласитесь странно. Решение приняли, но в войска посылается Директива (приказ), на провокации не поодаваться, это как?
Нормально. Принятые решения 0 это оргвопросы, а директива - это "порядок поведения" в обстановке. Т.е. разные документы. Serg2007 пишет:
цитата:
Ну тут был разговор о том, что по ЮЗ и ЗФ успели подписать приказ, а по другим нет.
Отправлено: 03.04.09 13:21. Заголовок: О каком развертывани..
цитата:
О каком развертывании идет речь? Что Вы понимаете под этим термином?
"21 июня Политбюро ЦК ВКП(б) приняло решение о создании на базе западных приграничных военных округов фронтовых объединений"
цитата:
Нормально. Принятые решения 0 это оргвопросы, а директива - это "порядок поведения" в обстановке. Т.е. разные документы.
Нет если, уже знали о том, что война началась, то не надо и огород городить, тем более если были планы обороны, дал по телефону указание и все. Какие приказы? О создании.
Так тут товарищи говорили, что советское руководстьво думало, что война начнется как в Первую мирову, объмен, объявление войны, мобилизация, и недели через две начало активных боевых действий. Кстати и Исаев так же считает.
Ну так ведь перед войной все примерно так и происходило - с ухудшения отношений, требованиями и ультиматумами.
цитата:
Вот Вы 17 июня выделили, очень интересно.
А Вы дальше эту страничку прочитайте, там еще интереснее. Ну и следует учесть, что это таки мемуар.
цитата:
Я же считаю по другому, готовились ударить, просто не успели.
Ну, считать Вы можете все, что Вам угодно, только прямых доказательств нет, одни косвенные.
цитата:
Исаева читаете?
Нет, хотя его "Берлин-45" лежит в стопке. Исаева читал только про Жукова, потому как купил его в отпуске на распродаже.
Советско-финская война началась внезапно или ей предшествовали ухудшение отношений и территориальные претензии?
Сначала хотели решить вопрос миром и поэтому был долгий этап пальцегнутия. Да и внезапность против Линии Маннергейма особых преимуществ не давала, и как сильный противник Финляндия не рассматривалась. Плюс эта война никаким боком не относится к военному планированию Германии.
K.S.N. пишет:
цитата:
Немецко-польская война началась внезапно, или ей предшествовали ухудшение отношений и территориальные претензии?
Ну так это единственная война, которой предшествовали территориальные претензии, а этап ухудшения отношений между СССР и Германией в 41-м вполне себе был. А остальные войны - немецко-бельгийская, немецко-голландская, немецко-норвежская - где там терпретензии или хотя бы этап ухудшения отношений?
Отправлено: 03.04.09 14:28. Заголовок: Serg2007 пишет: Я ж..
Serg2007 пишет:
цитата:
Я же считаю по другому, готовились ударить, просто не успели.
Если под готовились понимать "начали подготовку", то есть очень простой и точный алгоритм вычисления - готовились или нет. Необходимыми условиями для такой подготовки являются в частности: 1. Массовое (>50% кол-ва) доведение частей и соединений до штатов военного времени 2. Мобилизационные перевозки в размере примерно 300 тыс. вагонов 3. Массовая (около 250 тыс. или около 50% от всех имеющихся) мобилизация автомобилей из народного хозяйства 4. То же самое про лошадей, в количестве около 1 млн. 5. еще много чего, но здесь перечислять не будем, т.к. нас интересуют не достаточные условия, а необходимые.
Процессы, описанные в пп.1-4, требуют около 25 дней. Масштаб этих мероприятий такой, что скрыть их невозможно.
И не надо огород городить на тему того, кто чего считает, смысла в этом никакого нету, если существует простой и надежный способ проверки.
Serg2007 Насчет БУС и мартовского плана, гляньте сюда: Из темы: «Знал ли Стали о подготовке немецкого нападения на СССР или оно явилось полной неожиданностью?» http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000027-000-10001-0-1197915008 начиная с сообщения 917: http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000027-000-10001-0#032 от 12.09.07 04:13 и до конца темы, только обратите внимание на даты сообщений.
Отправлено: 03.04.09 17:19. Заголовок: tsv пишет: Если под..
tsv пишет:
цитата:
Если под готовились понимать "начали подготовку", то есть очень простой и точный алгоритм вычисления - готовились или нет. Необходимыми условиями для такой подготовки являются в частности: 1. Массовое (>50% кол-ва) доведение частей и соединений до штатов военного времени 2. Мобилизационные перевозки в размере примерно 300 тыс. вагонов 3. Массовая (около 250 тыс. или около 50% от всех имеющихся) мобилизация автомобилей из народного хозяйства 4. То же самое про лошадей, в количестве около 1 млн. 5. еще много чего, но здесь перечислять не будем, т.к. нас интересуют не достаточные условия, а необходимые. Процессы, описанные в пп.1-4, требуют около 25 дней. Масштаб этих мероприятий такой, что скрыть их невозможно.
Это все делается между М-1 и М-15 (а 50%-я готовность обеспечивается где-то к М-5). М-1 до 22 июня не наступил, что не исключает подготовку "вообще".
Отправлено: 03.04.09 18:16. Заголовок: Cat пишет: Это все ..
Cat пишет:
цитата:
Это все делается между М-1 и М-15
Между М-1 и М-25 Кстати, именно столько потребовалось в реале.
Cat пишет:
цитата:
(а 50%-я готовность обеспечивается где-то к М-5)
Для этого пропускная способность ж/д должна быть раза в 2 больше, чем было в реале.
Cat пишет:
цитата:
М-1 до 22 июня не наступил
Не наступил.
Cat пишет:
цитата:
что не исключает подготовку "вообще".
Что такое "подготовка вообще"? В реале никаких заметных проявлений пп. 1-4 до 22.01.41 не наблюдалось. Таким образом, ответ на вопрос, "готовился ли СССР напасть на Германию?", а если сформулировать педантичнее, "начал ли СССР подготовку к нападению на Германию до 22.06.41?" - отрицательный. Потому что не соблюдаются необходимые для положительного ответа условия.
Отправлено: 03.04.09 18:34. Заголовок: Сергей ст пишет: Кс..
Сергей ст пишет:
цитата:
Кстати, т. прибалт не совсем прав. В упоминаемом им приказе ПрибОВО НИЧЕГО про РАЗДЕЛЕНИЕ не говорится. Это приказ о назначении личного состава Прибалтийского округа
Отправлено: 03.04.09 18:40. Заголовок: tsv пишет: Между М-..
tsv пишет:
цитата:
Между М-1 и М-25
Это в марте, в мае после М-15 уже наше наступление начиналось. Вот эти 10 сэкономленных дней и есть та самая подготовка, "которой не было".
tsv пишет:
цитата:
Для этого пропускная способность ж/д должна быть раза в 2 больше, чем было в реале
Ничего подобного, 50%-я готовность - это (примерно) готовность "армий прикрытия", а они на ж/д практически не были завязаны и отмобилизовывались из местных ресурсов.
Отправлено: 03.04.09 18:48. Заголовок: Cat пишет: Ничего п..
Cat пишет:
цитата:
Ничего подобного, 50%-я готовность - это (примерно) готовность "армий прикрытия", а они на ж/д практически не были завязаны и отмобилизовывались из местных ресурсов.
Отправлено: 03.04.09 18:48. Заголовок: Cat пишет: Это в ма..
Cat пишет:
цитата:
Это в марте, в мае после М-15 уже наше наступление начиналось. Вот эти 10 сэкономленных дней и есть та самая подготовка, "которой не было".
Ага. Т.е. типа на (25-15)/25 = 40% мобилизация уже проведена. это соответственно - 300 тыс. * 40% = 120 тыс. вагонов - 250 тыс. * 40% = 100 тыс. автомобилей - 1 млн. * 40% = 400 тыс. лошадей уже изъятых из народного хозяйства. Альтернативная история и фантастика - в другом отделе магазина.
Cat пишет:
цитата:
Ничего подобного, 50%-я готовность - это (примерно) готовность "армий прикрытия", а они на ж/д практически не были завязаны и отмобилизовывались из местных ресурсов.
Это не "готовность", а фантазия. Без малейшей привязки к реальности.
Документ о создании структуры и документ о назначении личного состава в эту структуру - это разные документы. Иногда бывали случаи, когда в документе о создании структуры назначается и высший комсостав, однако, это скорее исключение, чем правило. В обсуждаемом документе речь идет о назначении личного состава в созданную структуру, а именно Прибалтийский военный округ.
Отправлено: 04.04.09 22:58. Заголовок: Извините, но что то ..
Извините, но что то туго дошло. Почему нельзя говорить в этом случае о разделении? Динамика следующая: перед войной большая часть управления особого округа убыла в Паневежис (полевая поездка), меньшая часть осталась в Риге (кто был предназначен для округа военного времени) Началась война - управление в Паневеже стало автоматически управлением СЗфр. Приказ же о назначении управления округа военного времени состоялся 24 июня. А понял, т.е. формально разделени произошло 24 июня, а фактически с началом войны?
Почему нельзя говорить в этом случае о разделении?
Потому что это не разделение, а назначение личного состава во вновь созданную структуру. прибалт пишет:
цитата:
А понял, т.е. формально разделени произошло 24 июня, а фактически с началом войны?
Да нет же. Еще раз, нормативный документ о создании структуры и документ о назначении личного состава в нее - это разные документы. Те же мехкорпуса, создаваемые весной 1941 года: постановление СНК - 12.02.1941, директивы ГШ - 20.02.1941, а первые назначения пошли только в марте 1941.
Отправлено: 06.04.09 05:19. Заголовок: прибалт пишет: Вы ж..
прибалт пишет:
цитата:
Вы же сами утверждали, что фронтами они стали уже 19 июня?
Эта директива вряд ли показательна в смысле определения момента создания фронтов. Если мы принимаем точку зрения Сергея ст, что из округов фронты выделяются на основании плана развертывания, то с момента, когда такой план начал выполняться и нужно считать перход на наименование "фронт". Приказы на вскрытие "красных" пакетов ушли в ночь на 22.06 (а именно в них определены мероприятия по развертыванию развертывание, или я ошибаюсь?), значит "юридически" фронты стали функционировать с получением, вариант объяснения того, что Жуков начал писать директиву фронтам, а потом вернулся к наименованию округ приводил В. Суворов
Отправлено: 06.04.09 05:24. Заголовок: Сергей ст пишет: По..
Сергей ст пишет:
цитата:
По плану от 11 марта это фронтовое управление находилось в тылу ЮЗФ.
Кстати не подскажите по плану от 11 марта, где должно было находится фронтовое управление, формируемое на базе АрхВО? Каким фронтом оно должно было управлять? Что-то мне не попадалась информация об этом.
Отправлено: 06.04.09 08:15. Заголовок: Это не "готовнос..
цитата:
Это не "готовность", а фантазия. Без малейшей привязки к реальности.
Мобилизация проводиться постепенно: 1) Скрытая 2) Открытая Нельзя, до начала боевых действий выдергивать из экономики ВСЕХ мужиков, лошадей, технику, автомобили. Экономика не выдержит, она уже и так на пределе. Это нужно делать постепенно.
Кстати вот, что вспоминает Молотов про подготовку к войне: "...Прирост военной промышленности в предвоенные годы у нас был такой, что больше было невозможно! Перед войной народ был в колоссальном напряжении. «Давай, давай!» А если нет —из партии гонят, арестовывают. Можно ли народ, или партию, или армию, или даже своих близких держать так год или два в напряжении?
Каждый день всех членов Политбюро, здоровых и больных, держать в напряжении... А возьмите весь народ, все кадры. Мы же отменили 7-часовой рабочий день за два года до войны! Отменили переход с предприятия на предприятие рабочих в поисках лучших условий, а жили многие очень плохо, искали, где бы получше пожить, а мы отменили. Никакого жилищного строительства не было, а строительство заводов колоссальное, создание новых частей армии, вооруженных танками, самолетами... Конструкторов всех дергали: «Давай скорей, давай скорей!» —они не успевали, все были молодые конструкторы!..
Перед войной мы требовали колоссальных жертв —от рабочих и от крестьян. Крестьянам мало платили за хлеб, за хлопок и за труды —да нечем платить-то было! Из чего платить? Нас упрекают: не учитывали материальные интересы крестьян. Ну, мы бы стали учитывать и, конечно, зашли бы в тупик. На пушки денег не хватало!..."
Вот так! Готовились, готовились, а потом война началась и полный разгром. Практически вся кадровая армия уничтожена, практическии весь экономический потенциал уничтожен. ЧТо эе за подготовка то такая. И еще. Лично мне не встречалось внятных объяснений того6 1) Почему дейсвтия РККА были сплошной импровизацией? 2) Пусть у округов ЗАПТВД были планы прикрытия, а согласно каким планам перебрасывлись армии из внутренних округов? 3) Для чего рядом с границей развернули масштабное строительство аэродромов, для чего там собрали на них огроменое количемство аэродромов? 4) Для чего стягивали к границам боеприпасы, разворачивали госпиталя. 5) Зачем в 20-х числах начали скрытое выдвижние к границе? 6) Почему не разрешали занимать предполье? 7) Почему решение о фронты развернули до начала вторжения немецких войск У официальной истории на все это ответов нет. Правда говорят, на все вопросы, ответы можно найти у Жукова. Только тут главное уточнить у какого именно, не перепутать издание. Надо читать только самое последнее, а не то где он к Брежневу за советом ездил.
Ага. Т.е. типа на (25-15)/25 = 40% мобилизация уже проведена
А там линейная зависимость? А в эти 25 дней помимо мобилизации еще и развертывание разве не входило? А передислокация (развертывание) и мобперевозки друг другу не мешают?
tsv пишет:
цитата:
300 тыс. * 40% = 120 тыс. вагонов
Где в штате дивизии вагоны? :)
tsv пишет:
цитата:
250 тыс. * 40% = 100 тыс. автомобилей
Кстати, число автомобилей в РККА с января по июнь 41 г. примерно на столько и увеличилось (со 150 тыс. до 250 тыс. ЕМНИП, цифр под рукой нет)
Мобилизация проводиться постепенно: 1) Скрытая 2) Открытая Нельзя, до начала боевых действий выдергивать из экономики ВСЕХ мужиков, лошадей, технику, автомобили. Экономика не выдержит, она уже и так на пределе. Это нужно делать постепенно.
Это к реал лайфу не имеет никакого отношения.
Serg2007 если Вам больше нравится гадать на кофейной гуще, чем учить матчасть - не смею препятствовать. Только степень подготовки экономики к войне и степень милитаризации лучше в справочнике посмотреть: http://publ.lib.ru/ARCHIVES/_NIT_EKO/_Nit_eko.html Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. [Djv-ZIP] Статистический сборник. (М.: Информационно-издательский центр, 1990)
Serg2007 пишет:
цитата:
И еще. Лично мне не встречалось внятных объяснений того
Это может быть либо по разным причинам: (1)либо их нет, (2)либо не встречались, (3)либо не искали, (4)либо встретили но не заметили, (5)либо встретили, но не поняли. Причину (1) можете сразу отбрасывать, потому что другие люди их почему-то нашли.
Отправлено: 06.04.09 13:06. Заголовок: Это к реал лайфу не ..
цитата:
Это к реал лайфу не имеет никакого отношения.
Как раз к реал лайфу это имеет отношение. Из НАСТАВЛЕНИЯ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ МЕСТНЫХ ОРГАНОВ ВОЕННОГО УПРАВЛЕНИЯ НКО СССР Мобилизация Красной Армии, в зависимости от масштаба, делится на два вида: а) общая мобилизация, когда происходит отмобилизование всей Красной Армии на всей территории СССР; б) частичная мобилизация, когда происходит отмобилизование одного или нескольких военных округов, или отдельных войсковых соединений. 5. Мобилизация Красной Армии может быть проведена двумя способами: а) скрытым способом, когда развертывание войск и призыв запаса осуществляются без доведения об этом до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий; б) открытым способом, когда о развертывании войск и призыве запаса широко оповещается все население Советского Союза.
Если идет скрытая моб-я, так и техника будет забрана не вся, и лошадей не всех заберут.
Это может быть либо по разным причинам: (1)либо их нет, (2)либо не встречались, (3)либо не искали, (4)либо встретили но не заметили, (5)либо встретили, но не поняли. Причину (1) можете сразу отбрасывать, потому что другие люди их почему-то нашли.
Вы видимо входите в число этих людей? МОжет тогда сможете ответить?
Отправлено: 06.04.09 13:21. Заголовок: Исходя из чего Вы сд..
цитата:
Исходя из чего Вы сделали такое заключение? Хотя, вобщем-то и при открытой мобилизации заберут не всю технику и не всех лошадей.
Конечно не всех. Просто я имел ввиду следующее. Если идет скрытая моб-ия, значит она идет не везде, а только в отдельных округах. И эта мобилизация происходила. Достаточно сравнить численность РККА в 1939 и 1941. А также количество танков, самолетов, тракторов и лошадей.
Если идет скрытая моб-я, так и техника будет забрана не вся, и лошадей не всех заберут.
Количество забранного - вообще не зависит от того, скрытая мобилизация или открытая. Оно зависит от того, сколько не хватает мобилизуемым частям и соединениям до штата военного времени.
Отправлено: 06.04.09 13:47. Заголовок: Количество забранног..
цитата:
Количество забранного - вообще не зависит от того, скрытая мобилизация или открытая. Оно зависит от того, сколько не хватает мобилизуемым частям и соединениям до штата военного времени.
Но скрытая то мобилизация велась или нет, Ваше мнение?
Отправлено: 06.04.09 14:59. Заголовок: Serg2007 пишет: И э..
Serg2007 пишет:
цитата:
И эта мобилизация происходила. Достаточно сравнить численность РККА в 1939 и 1941. А также количество танков, самолетов, тракторов и лошадей.
Чего-то я не понял. Скрытая мобилизация велась аж с 39 года? Непрерывно? Какая-то странная скрытая мобилизация получается, новые части создаются открыто, а людей в них забирают втихушку?
Отправлено: 06.04.09 16:03. Заголовок: А как вот такие вещи..
А как вот такие вещи сочетаются, как движения войск якобы вне планов, о чем говорил Сергей ст. Ну, т.е. не обязательно все двигалось вне плана, но были движения вне плана и вот такое соображение. Прославленный советский маршал Г.К. Жуков, вспоминая разгром японской армии под Халкин-Голом, писал об обеспечении секретности той операции: "Для того чтобы к противнику не просочились сведения о наступательной операции, разработку плана генерального наступления в штабе армейской группы вели лично командующий, член Военного совета, начальник политотдела, начальник штаба, начальник оперативного отдела. Командующие родов войск, начальник тыла работали только по специальным вопросам, по плану, утвержденному командующим. К печатанию плана операции, приказов, боевых распоряжений и прочей оперативной документации была допущена только одна машинистка.
По мере приближения срока различные категории командного состава были последовательно ознакомлены с планом операции, начиная с четырех и кончая одними сутками до начала боевых действий. Солдаты и сержанты получили боевые задачи за три часа до наступления…" или о правилах документирования - "…12 июня меня вызвали в штаб округа. В приемной я встретил выходивших из кабинета командующего командира 21-го стрелкового корпуса генерал-майора В.Б. Борисова и командира 50-й стрелковой дивизии генерал-майора В.П. Евдокимова. Лица их были озабочены. Но поговорить не успели - меня сразу пригласили к командующему. В его кабинете был и начальник штаба округа генерал-майор В.Е. Климовских.
Поздоровавшись, генерал армии Д.Г. Павлов сказал:
- С 13-14 июня необходимо провести месячные учебные сборы по переподготовке пехотинцев в специалистов других родов войск. На сборы призвать из запаса красноармейцев и младших командиров. Учить их по программам специалистов - минометчиков, пулеметчиков, артиллеристов и танкистов для того, чтобы быстрее освоить полученное вами новое автоматическое стрелковое оружие, 82-мм минометы, новое артиллерийское и противотанковое вооружение…
- Во второй половине июня, - продолжал генерал Д.Г. Павлов, - состоятся, видимо, большие учения войск округа, в ходе которых 24-я стрелковая дивизия будет переброшена на автомашинах двух автомобильных бригад в район Гродно. Сейчас надо приступить к подготовке учения: тренировать личный состав в погрузке на автомашины и разгрузке материальной части, а командиров научить управлять своими подразделениями на марше флажками и по радио. Вам необходимо наметить два-три маршрута движения и с командирами частей отрекогносцировать их.
Подойдя к карте, командующий показал мне основной маршрут движения - Молодечно-Вишнев-Лида-Скидель-Гродно.
- Имейте в виду, - сказал он далее, - по плану учения в 20-х числах июня в район Вилейка, Сморгонь, Крево выйдет 50-я стрелковая дивизия. Передайте ей ваши военные городки и подготовьте в лесах этого района места для лагерей. Все снабжение частей этой дивизии будет производиться с ваших складов. Детали по размещению частей генерала Евдокимова отработайте с начштаба округа. - И в заключение предупредил:
- Никаких письменных указаний от меня не будет. Все делать согласно моим личным указаниям. Доложите их командующему армией генералу Кузнецову. Неясные вопросы уточните у начальника штаба округа…" (К.Н. Галицкий. Годы суровых испытаний. 1941-44. - М.: Наука. 1973).
Кстати не подскажите по плану от 11 марта, где должно было находится фронтовое управление, формируемое на базе АрхВО? Каким фронтом оно должно было управлять? Что-то мне не попадалась информация об этом.
Не помню. Если можете подолждать, к или к концу недели, или в начале следующей скажу.
Отправлено: 06.04.09 17:36. Заголовок: Cat пишет: Где в шт..
Cat пишет:
цитата:
Где в штате дивизии вагоны? :)
Ой как все запущено... Например, берете штат управления стрелковой дивизии РККА № 04/400 (тот самый, что действовал на 22.6.41), открываете раздел 13 и читаете про вагончики сколько хотите.
Отправлено: 06.04.09 18:59. Заголовок: Сергей ст пишет: На..
Сергей ст пишет:
цитата:
Например, берете штат управления стрелковой дивизии РККА № 04/400 (тот самый, что действовал на 22.6.41), открываете раздел 13 и читаете про вагончики сколько хотите
"Про вагончики" сами читайте. Конкретный вопрос: сколько в сд по штату было ж/д вагонов?
Отправлено: 07.04.09 08:04. Заголовок: Ничего подобного. Вв..
Нич
цитата:
его подобного. Введение ПП в действие это импровизация?
Директивы №2 м №3. Если бы были планы, то надо было отдавать указания войскам, чтобы они приступили к их исполнению. А не писать Директивы. По Планам прикрытия, мы кстати так и не закончили спор о том, когда же был отдан приказ.
цитата:
Согласно директивам ГШ.
Логично. А что они там должны делать? Какие у них задачи? Для этого планы и составлются. А у Вас получается, дали лерективу о том, чтобы они передеслоцировались на ЗАпад, а зачем, не понятно. Если не ошибаюсь, у Исаева то же самое написано, что просто так, без всяких планов, перебрасывалисб целые армии, чтобы создать равновесии сил. Но это извините глупость не сусветная. Никогда войска без четких задач и планов с одного конца страны на другой не перебрасываются. А если перебрасываются это говорит о том, что ркуоводство РККА идиоты. Но это извините не так. Ни Сталина, ни Тимошенко, ни Жукова идиотами назвать нельзя. Это были очень умные люди, которые прекрасно понимали, что и для чего делают.
цитата:
Для того, чтобы воевать на границе. Про госпиталя не в курсе, или Вы опять за рыбу деньги, т.е. госпиталь в Брестской крепости?
Чтобы защищать свои рубежи не надо хранить боеприпасы рядом с границей. В первые же дни войны они были либо уничтожены либо захвачены немцами. Если мы планируем защищаться, надо наоборот все наши запасы подальше от границы, хотя бы за Днепр отвести. Ну хотя бы для того чтобы от первого же удара противника это все не пострадало. А у нас "...Все основные склады с запасами материальных средств накануне войны размещались в 30—80 км от государственной границы, как правило, в крупных городах. В связи с отступлением наших войск многие базы и склады из-за невозможности использования и эвакуации были либо взорваны, либо уничтожены вражеской авиацией, либо оставлены..."
"...29 июня на территории, занятой противником, осталось более 60 окружных складов, в том числе 10 артиллерийских, 25 горючего, 14 продовольственных, 3 автобронетанковых. Общие потери к этому Бремени составили: боеприпасов — свыше 2000 вагонов (30% всех запасов фронта), горючего — более 50 тыс. т (50% запасов), автобронетанкового имущества — около 500 вагонов. продфуража — около 40 тыс. т (50% запасов), вещевого имущества — около 400 тыс. основных комплектов (90% запасов). Потери инженерного, обозно-хозяйственного, медико-санитарного имущества и средств противохимической защиты достигли 85—90% запасов фронта..Основной причиной столь больших потерь в материальных средствах следует считать очень близкое размещение складов и баз от государственной границы. Кроме того, объясняются они и тем, что довольствующие отделы фронта не руководили эвакуацией, не имели планов на этот счет и до 29 июня даже не дали никаких указаний об уничтожении имевшихся запасов и случае отхода наших войск. Из прифронтовой полосы удалось эвакуировать всего около 2000 вагонов материальных средств, из них 1700 вагонов продфуража. Потеря фронтом в первые дни войны многих запасов, созданных в мирное время, привела к тому, что для обеспечения войск, ведущих боевые действия, и вновь формируемых частей и соединений уже в начале июля 1941 года не хватало вооружения, боеприпасов, горючего, продовольствия и др..." А вот о госпиталях: "..."В процессе боевых действий все санитарные учреждения, дислоцируемые на территории западной и частично восточной БССР, не отмобилизовались. В результате фронт лишился 32 хирургических и 12 инфекционных госпиталей, 16 корпусных госпиталей, 13 эвакопунктов, семи управлений эвакопунктов, трех автосанитарных рот, трех санитарных складов, трех управлений госпитальных баз армий, эвакогоспиталем на 17 тыс. коек и 35 других различных, санитарных частей и учреждений. Имущество санитарных учреждений осталось в пунктах формирования и уничтожено пожарами и бомбардировками противника. Формируемые санитарные учреждения на территории восточной Белоруссии остались без имущества. В войсках и санитарных учреждениях фронта большой недостаток в перевязочном материале, наркотических средствах и сыворотках..." И я тут ничего смешного не вижу. Людям которые находились в госпитале рядом с Брестом и попавшим под немецкий огонь думая тоже было не до смеха.
цитата:
Потому что угроза нападения становилась очевидной.
Это домыслы. Если очевидно, то не надо давать Директивы о том, что на провокации не поодаваться. И опять же если уже 21.06 поняли, что что то скоро будет, от чего тогда 22.06 Сталин отказывается верить в то, что произошло.
цитата:
Тут надо разбираться, потому что очевидного ответа на этот вопрос нет.
ПОчти 70 лет разбираемся и все разобраться не можем. Нигде ответа нет. Но получается, раз Жуков отдал такой приказ, значит он особо то не верил, что нападут.
цитата:
фронтов не разворачивали, выделяли фронтовые управления. Выделяли же их, в связи с явной угрозой начала войны.
"Явная угроза" - странный термин. И откуда Вы это объяснение взяли кде то прочитали? Не подскажите, что там у официальных историков написано. И опять же странно поведение Сталина, да и Жукова: явная угроза была", но на провокации не надо поддоваться. А 22.06 эта угроза стала реальностью, но Сталин от чего то в это поверить не может, хотя по словам Жукова 21.06 вроде бы верил.
цитата:
А Вы все прочтите.
Да нет, оказывается все можно не читать. Вот Язов пишет: Я посоветовал бы им перво-наперво обзавестись мемуарами этого великого полководца, Причем приобретать надо не любые попавшиеся под руку в книжных магазинах издания, а именно последние издания „Воспоминаний и размышлений“, начиная с десятого». Видать до этого сплошная туфта выходила. И только к 10 вся правда и открылась. А может нет? Может такая же туфта?
Чтобы защищать свои рубежи не надо хранить боеприпасы рядом с границей. В первые же дни войны они были либо уничтожены либо захвачены немцами. Если мы планируем защищаться, надо наоборот все наши запасы подальше от границы, хотя бы за Днепр отвести. Ну хотя бы для того чтобы от первого же удара противника это все не пострадало.
Можно узнать, как Вы собираетесь защищать рубежи страны без боеприпасов? Или попросите врага подождать, пока Вы их подвезете из-за Днепра? Кстати, вопрос: если уж Вы пишете о количестве потерянного, то не будете ли столь любезны сказать, сколько вагонов снарядов займет по одному боекомплекту на все стволы фронта? Сколько тонн горючки составит по одной заправке на всю броне-и авто-технику фронта?
Отправлено: 07.04.09 09:52. Заголовок: Можно узнать, как Вы..
цитата:
Можно узнать, как Вы собираетесь защищать рубежи страны без боеприпасов? Или попросите врага подождать, пока Вы их подвезете из-за Днепра?
Да нет, конечно нужны. Но только не нужно их держать совсем уж рядом с гарницей, чтобы они были уничтожены или захвачены врагом. Или Вы считаете, что правильно сделали, что стянули все беприпасы к самой границе?
цитата:
Кстати, вопрос: если уж Вы пишете о количестве потерянного, то не будете ли столь любезны сказать, сколько вагонов снарядов займет по одному боекомплекту на все стволы фронта? Сколько тонн горючки составит по одной заправке на всю броне-и авто-технику фронта?
Отправлено: 07.04.09 10:09. Заголовок: Serg2007 пишет: Да ..
Serg2007 пишет:
цитата:
Да нет, конечно нужны. Но только не нужно их держать совсем уж рядом с гарницей, чтобы они были уничтожены или захвачены врагом. Или Вы считаете, что правильно сделали, что стянули все беприпасы к самой границе?
1. Где их нужно держать, чтобы артиллерия и танки могли в разумное время получить свой боекомплект? 2. Можете показать по карте, ну или хотя бы указать в километрах удаленность от границы каждого из захваченных складов?
цитата:
Это Вы к чему?
А к тому, что данный вопрос на форуме уже обсуждался, в частности , называлась число (только я его не помню, может, tsv помнит) вагонов для одной артдивизии. так вот если Вы переведете общее число снарядов в боекомплекты, то окажется, что в попугаях он короче в боекомплектах на каждое орудие не так и много получается, а держать у границы пушки без снарядов...
Отправлено: 07.04.09 10:52. Заголовок: Сергей ст пишет: За..
Сергей ст пишет:
цитата:
Зачем же передергивать? Изначально вопрос был поставлен иначе, а именно:Cat пишет:
цитата: Где в штате дивизии вагоны?
На что Вам был дан КОНКРЕТНЫЙ ответ - в 13 разделе
Это не "в штате", а "в документе с названием...". А то на вопрос, есть ли на Солнце микробы, можно притащить книжку "Солнце", микроскоп и долго доказывать, что есть :) Короче, в дивизию по штату вагоны не входят и мобилизации не подлежат. Зачем их надо было упоминать - непонятно.
Сергей ст пишет:
цитата:
Ничего подобного. Введение ПП в действие это импровизация?
Конечно импровизация. Приказа на их введение ГШ не давал, в Директиве №1 это прямо запрещалось, тем не менее своей властью ПП были введены и потом задним числом это решение было одобрено. Я уж молчу, что к той обстановке ПП не подходили и иногда лучше бы их вообще не вводили, а просто подняли войска по тревоге (особенно это касается МК ЮЗФ)
1. Где их нужно держать, чтобы артиллерия и танки могли в разумное время получить свой боекомплект?
У них и так в дивизиях есть БК, достаточный для оборонительных действий достаточно долгое время. А со складов снаряды накапливаются обычно перед наступлением, когда их расход на порядок больше, чем при обороне.
Отправлено: 07.04.09 11:05. Заголовок: Cat пишет: У них и ..
Cat пишет:
цитата:
У них и так в дивизиях есть БК, достаточный для оборонительных действий достаточно долгое время. А со складов снаряды накапливаются обычно перед наступлением, когда их расход на порядок больше, чем при обороне.
Не будете ли так любезны огласить действующие в то время нормативы по снарядам для оборонительного и наступательного боев. Ну и и пересчитать снаряды в боекомплекты. А так же написать, какие именно склады были захвачены, то есть кому они подчинялись и кого именно снабжали. А то ведь Суворов как раз такие склады дивизий и мог посчитать, с него станется.
Отправлено: 07.04.09 11:59. Заголовок: K.S.N. пишет: Не бу..
K.S.N. пишет:
цитата:
Не будете ли так любезны огласить действующие в то время нормативы по снарядам для оборонительного и наступательного боев
Нет нормативов "для оборонительного и наступательного боя", есть нормативы на поражение открытых и укрытых целей (и там разница на порядок). Обычно в наступательном бою цели укрытые, в оборонительном - открытые (окоп с собой в атаку не захватишь).
Отправлено: 07.04.09 12:08. Заголовок: Cat пишет: Нет норм..
Cat пишет:
цитата:
Нет нормативов "для оборонительного и наступательного боя", есть нормативы на поражение открытых и укрытых целей (и там разница на порядок). Обычно в наступательном бою цели укрытые, в оборонительном - открытые (окоп с собой в атаку не захватишь).
Свои гаубицы противник тоже с собой в атаку берет? Кстати, не скажете, чем отличаются контбатарейная борьба в обороне и наступлении? А про то, что расход снарядов может зависеть от интенсивности боя слышали? А, может, у Вас есть раскладка по потерянным снарядам: сколько было потеряно бронебойных, бетонобойных, фугасных, осколочных, осколочно-фугасных, шрапнельных? А раскладка по калибрам снарядов есть?
Отправлено: 07.04.09 12:11. Заголовок: Для КSN: Так если вс..
Для КSN: Так если все правильно делалось, почему тогда это все было либо уничтожено, либо попало в руки к немцам. Что было сделано не так, почему этими боеприпасами не воспользовалась РККА?
Так если все правильно делалось, почему тогда это все было либо уничтожено, либо попало в руки к немцам. Что было сделано не так, почему этими боеприпасами не воспользовалась РККА?
Я Вам уже писал про ошибки, допущенные руководством страной и РККА, однако Вам милее версия, про "готовились нападать".
Отправлено: 07.04.09 12:36. Заголовок: Я Вам уже писал про ..
цитата:
Я Вам уже писал про ошибки, допущенные руководством страной и РККА, однако Вам милее версия, про "готовились нападать".
Очень удобная и обтекаемая формулировка, "допущены ошибки". Ну чего уж там, бывает. Просчиталесь маленько. Потеряли практически всю кадровую армию, огромное количество боеприпасов, техники, самолетов, медикаментов. Был нанесен мощный удар по промышленности находящейся на Западе СССР. Так в чем просчет? Армия у нас была отличная, численность большая, техника качественная и ее было достаточно много, беприпасы были, медикаменты были, топографические карты были (только после начала войны почему то пропали), планы у нас были, командриы были хорошие, во главе ГШ стоял сам Жуков, светлая голова, Сталин в его дела не вмешивался, и тут вдруг такой казус. «Таким образом, проанализировав стратегическое планирование в Генеральном штабе Красной армии в первой половине 1941 г., можно сделать вывод о том, что в 1941 г. он планировал стратегически наступательную, но политически оборонительную войну» То есть под прикрытием слов об освободительном походе готовились нанести удар по Германии.
Чтобы защищать свои рубежи не надо хранить боеприпасы рядом с границей.
Надо.
Serg2007 пишет:
цитата:
В первые же дни войны они были либо уничтожены либо захвачены немцами.
Ничего подобного.
Serg2007 пишет:
цитата:
Если мы планируем защищаться, надо наоборот все наши запасы подальше от границы, хотя бы за Днепр отвести. Ну хотя бы для того чтобы от первого же удара противника это все не пострадало.
Такая "защита" приведет к тому, что противнику территория до Днепра достанется на халяву, а пользы не будет никакой.
Очень удобная и обтекаемая формулировка, "допущены ошибки".
Полагаете, что тезис Суворова "получили разгром, потому что готовились нападать" лучше?
цитата:
Ну чего уж там, бывает. Просчиталесь маленько.
Угу. Так же как и Чемберлен. Так же как и Франция.
цитата:
Потеряли практически всю кадровую армию, огромное количество боеприпасов, техники, самолетов, медикаментов. Был нанесен мощный удар по промышленности находящейся на Западе СССР.
И?
цитата:
Так в чем просчет?
Это риторический вопрос? Потому как был целый комплекс разных причин, который озвучивался, в том числе и Исаевым.
цитата:
Армия у нас была отличная,
Кто Вам это сказал? Судя по выкладываемым на форуме сканам доков, в армии была цела куча проблем, она вообще находилась в стадии организации и реорганизации.
цитата:
численность большая,
Но меньше, чем у Германии с союзниками, плюс "размазана" по большой территории
цитата:
техника качественная
Читайте трехтомник Свирина.
цитата:
и ее было достаточно много,
Вот только новая техника, на которую шло перевооружение, была еще толком не освоена.
цитата:
беприпасы были,
О проблемах с бронебойными боеприпасами в курсе? А с бетонобойными ля КВ-2?
цитата:
медикаменты были,
Из расчета на какой срок ведения боев?
цитата:
топографические карты были (только после начала войны почему то пропали),
Чем подтвердите этот тезис?
цитата:
планы у нас были,
Только постоянно менялись и дорабатывались.
цитата:
командриы были хорошие,
О каких командирах идет речь? Вы хоть в курсе насколько увеличилась армия с 35-го года и сколько требуется времени для подготовки хорошего командира?
цитата:
во главе ГШ стоял сам Жуков, светлая голова, Сталин в его дела не вмешивался, и тут вдруг такой казус.
Вот если бы Вы перестали "нести в свет учение Резуна", а попытались бы ознакомиться с тем, как все было
цитата:
на самом деле
, то подобные "казысы" не казались бы Вам странными.
цитата:
То есть под прикрытием слов об освободительном походе готовились нанести удар по Германии.
То есть Вы просто не хотите слышать ничего, что противоречит Вашей вере.
Отправлено: 07.04.09 13:09. Заголовок: Такая "защита..
цитата:
Такая "защита" приведет к тому, что противнику территория до Днепра достанется на халяву, а пользы не будет никакой.
Вы можете смеяться сколько угодно, считать, что Вы во всем разобрались. Только Вы забываете один факт, немцы уже 1941г. были у Москвы, практически уничтожив всю нашу кадровую армию. И Украина, Беллорусия, Прибалтика, Молдавия контролировались Германией.
цитата:
Ничего подобного.
То есть они никак не пострадали?
цитата:
Такая "защита" приведет к тому, что противнику территория до Днепра достанется на халяву, а пользы не будет никакой.
Отправлено: 07.04.09 13:14. Заголовок: Cat пишет: Это не &..
Cat пишет:
цитата:
Это не "в штате", а "в документе с названием...". А то на вопрос, есть ли на Солнце микробы, можно притащить книжку "Солнце", микроскоп и долго доказывать, что есть :) Короче, в дивизию по штату вагоны не входят и мобилизации не подлежат. Зачем их надо было упоминать - непонятно.
Может проблема не в том, "в штате" или "в документе...", а в проблеме чтения собеседники? Разве tsv написал про наличие в составе дивизии материальной части в виде "вагонов"? Cat пишет:
цитата:
Конечно импровизация. Приказа на их введение ГШ не давал, в Директиве №1 это прямо запрещалось, тем не менее своей властью ПП были введены и потом задним числом это решение было одобрено.
Будьте любезны, пальчиком укажите, где в директиве б/н запрещалось введение ПП? Cat пишет:
цитата:
Я уж молчу, что к той обстановке ПП не подходили и иногда лучше бы их вообще не вводили, а просто подняли войска по тревоге (особенно это касается МК ЮЗФ)
Только Вы забываете один факт, немцы уже 1941г. были у Москвы, практически уничтожив всю нашу кадровую армию. И Украина, Беллорусия, Прибалтика, Молдавия контролировались Германией.
Будьте добры конкретнее, где и когда уничтожили ВСЮ КАДРОВУЮ армию? И второе, напомните, пожалуйста, когда немцы под Москвой оказались? Serg2007 пишет:
Будьте добры конкретнее, где и когда уничтожили ВСЮ КАДРОВУЮ армию?
НЕ ВСЮ, а практически всю. Когда - в течение 1941г. Вот данные 22.06-09.07. СЗФ+БФ: Численность:498000 чел. Безвозвратные:75202 чел., Санитарные: 13284 Всего:88486 ЗФ: 627 300; 341073, 76717, 417790 ЮФ: 358390; 67265;68448;135713 За несколько недель.
цитата:
И второе, напомните, пожалуйста, когда немцы под Москвой оказались?
Московская битва (Битва за Москву, Битва под Москвой) (30 сентября 1941 — 20 апреля 1942) — боевые действия советских и немецких войск на московском направлении. Делится на 2 периода: оборонительный (30 сентября — 4 декабря 1941) и наступательный, который состоит из 2 этапов: контрнаступления (5-6 декабря 1941 — 7-8 января 1942) и общего наступления советских войск (7-10 января — 20 апреля 1942).
цитата:
Досталась, только какой ценой?
А разве у немцев потери были выше? Они же вроде наступали, а потеряли войск меньше.
Отправлено: 07.04.09 13:37. Заголовок: Сергей ст пишет: Мо..
Сергей ст пишет:
цитата:
Может проблема не в том, "в штате" или "в документе...", а в проблеме чтения собеседники? Разве tsv написал про наличие в составе дивизии материальной части в виде "вагонов"?
Ну да, "всего лишь" начал высчитывать проценты вместе с автомобилями и лошадьми. Хотя применительно к перевозкам речь вообще идет не о вагонах, а о вагоно-днях. И эти вагоно-дни тратятся не только на мобперевозки, но и на воинские перевозки. Которые ничего не мешает осуществить до мобилизации и тем самым освободить вагонный парк собственно для мобперевозок (что и делалось). Сергей ст пишет:
цитата:
Будьте любезны, пальчиком укажите, где в директиве б/н запрещалось введение ПП
Ну если сами не видите... Фразу "Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить" хорошо видно? А старушка свистела?
K.S.N. пишет:
цитата:
Кстати, не скажете, чем отличаются контбатарейная борьба в обороне и наступлении?
Тем, что в обороне ее вести, как правило, нечем
K.S.N. пишет:
цитата:
А про то, что расход снарядов может зависеть от интенсивности боя слышали?
Ну и что? Скорость выбивания орудий тоже зависит от интенсивности боя. Если намерения противника серьезные, он накроет артиллерию раньше, чем она успеет отстрелять свой БК. А если просто "разведка боем", то полкового БК хватит для срыва атаки.
Директивы №2 м №3. Если бы были планы, то надо было отдавать указания войскам, чтобы они приступили к их исполнению. А не писать Директивы.
Скажите мил человек, откуда Вам известно, что и каким образом происходило в РККА в июне 1941 года? Конкретизирую вопрос: откуда Вы знаете, каким образом и как именно нужно было отдавать приказ по выполнению планов? Serg2007 пишет:
цитата:
Логично. А что они там должны делать? Какие у них задачи? Для этого планы и составлются.
Все вопросы у Вас касаются армий так называемого второго эшелона. Задача его - резерв командования на выбранных направлениях. И смещение этого резерва вдоль границы не требует переписывание всего плана целиком. Serg2007 пишет:
цитата:
Чтобы защищать свои рубежи не надо хранить боеприпасы рядом с границей. В первые же дни войны они были либо уничтожены либо захвачены немцами.
А как Вы сибираетесь воевать на границе? В штыковую ходить, машины на себе тащить? Serg2007 пишет:
цитата:
И я тут ничего смешного не вижу. Людям которые находились в госпитале рядом с Брестом и попавшим под немецкий огонь думая тоже было не до смеха.
Т.е. Вы считаете, что в Бресте в мирное время не должно было быть корпусного госпиталя? А больным куда, в Минск ездить лечиться? Serg2007 пишет:
цитата:
Это домыслы. Если очевидно, то не надо давать Директивы о том, что на провокации не поодаваться. И опять же если уже 21.06 поняли, что что то скоро будет, от чего тогда 22.06 Сталин отказывается верить в то, что произошло.
Это не домыслы, а факты. Между "понимали, что будет", и фактом, что "это уже произошло", большая дистанция. Для этого нужно осознать это.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 63
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Ну, это Ваша и других лиц трактовка. Прямо в документе, не написано, что он вводился в действие в условиях нападения. А присочинять можно много. В том числе и научное обоснование.
Офигительное нападение на Германию. 
Но юридически оно не севсем верное. 
Так это и есть разделение?
- участник сейчас на форуме